Reprise du message précédent :
Donc, pour faire court et simples pour nos amis qui prennent les topics au vol...
 
Quelqu'un pour me prouver proprement et incontestablement que le systeme des retraites par repartition est condamne a moyen terme (20 ans) ?

 
Continuer de financer les retraites sur ce modèle va devenir une gageure. Le ratio actifs/retraités continue d'augmenter alors que le pouvoir d'achat stagne, voila pourquoi le modèle s'essoufle. Je ne pense pas que se soit tellement plus compliqué que cela dans les grandes lignes.
 

J'y étais il y a deux semaines; j'ai trouvé le prix des restos honteusement cher dans ce pays. Y a que moi que ca a choqué?

perso, c'est ta manière de démonter l'argument du ratio que je trouve fallacieux.
 
 

Et moi je te dis que le PIB (et donc la richesse par habitant) augmente. Nous avons donc deux chiffres exacts et donnant des resultats opposes.
Pour ce qui est de cette gistoire d'actifs, ca marche pas non plus. J'explique : si on a plus qu'un actif par retraite, mais qu'il gagne en proportions plus que ce que gagnaient 4 actifs en 1960, pas de probleme. Comme depuis 5 pages, personne n'a encore reussi a me sortir de chiffres indiquant qu'on ne gagnait pas en proportions 4*plus, j'assume que c'est possible    
 
Donc non, si tu veux me convaincre, il te faudra plus qu'un rapport actif/retraite. Les phenomenes economiques a l'echelle nationale sont bien plus compliques que ca, et je doute qu'on puisse les reduire a 4 chiffres.
 
Donc oui, si quelqu'un me repond, je pense que son post fera quelques lignes au moins.  
 
 

Le cout de la vie y est plus eleve qu'en France, notemment au niveau du prix de la bouffe (ils importent presque tout leurs fruits et legumes, sauf les patates).

 
C'est a dire ? Peut-etre que ton explication sera plus claire que la mienne.

Ciler -----> on sait à peu pres ce que sera l'impact dans le futur sur le système de répartition des retraites par rapport à des données qui évoluent de façon quasi certaines  
 
par rapport aux chiffres de l INSEE (les statistiques de recenssement)
 
ces chiffres permettent d'obtenir des pyramides des ages
 
la démographie est une science (Malthus) et mieux vaut avoir un peu confiance aux gens qui l'étudient  
 
le renouvellement de la population : on peut établir précisement le taux net de reproduction  
 
pour évaluer l'evolution démographique, il faut aussi tenir compte du taux de mortalité, ce taux permet aussi de porter un jugement dur l'etat sanitaire d'un pays
 
il existe une théorie de la transition démographique
 
Ce shéma a été présenté avant la seconde guerre mondiale par Adolphe Landry dont tu n'a pas du entendre parler je pense...  
et l'américain franck Notestein (de Chicago    )
 
nous avons passé d'un régime démographique traditionnel à quisa -équilibre de population haut (forte natalité et forte mortalité) à un régime démographique à quasi-équilibre bas (la natalité et la mortalité sont faibles)
 
je passe sur les notions de multiplicateurs transitionnels  
 
En france, la baisse de la fécondité a été extremement précoce. Elle date de la fin du XVIII siecle. mais la mortalité a fait de meme...  
 
on sait de façon sure, je te jure que c'est le cas , que l'accroissement du nombre de retraité entraine et entrainera des charges supplémentaires qui sont/seront supportés par les actifs.  
 
en France, le déclin démographique s'est amorcé nettement depuis 1965. Les enfants du baby boom ont eu un comportement différent de leurs parents. Le taux de natalité a chuté fortement. Alors qu'il était de 20 pour mille en 1950, il est de 13 pour mille de nous jours.  
 
On estime qu'en dessous d'un indicateur de fécondité de 2.1 enfants par femme, les générations ne sont plus renouvellées.  
 
ce qui veut dire à terme qu'il est certain qu'en conjugant la progrès de la science (espérance de vie plus longue) à la diminution de la population active en proportion avec la population inactive, il est logique d'en tirer des conclusions
 
aujourd'hui, plus de 10.5 millions de francais ont plus de 60 ans) soit une 1 personne sur 5  
 
on estime que la proportionde personnes agées passera à 26.1 % en 2020, 29.9 % en 2040 !  
 
si on ne fait rien, on fait une grève massive, à terme ke système fera inléluctablement faillite
 
et la réforme sera pire, à mois que le système individualiés des retraites ne se mette en place à la place de la répartion actuelle, ce qui favoriserait les individus prévoyants aux depens de ceux qui ne le sont pas, comme aux Etats Unis
 
 
laisse parler Rafarrin bon sang, c'est un homme politique    
 
mentir est tout un art...  

Soit 3 actifs qui cotisent pour un retraité actuellement.
Soit le nombre de retraités qui explose, et par effet inverse le nombre de personnes cotisant qui diminue.
Soit le ratio diminuer Actifs/retraités se rapprocher
Soit gros problème  

 
voir plus haut ...  

 
Mais tu est terrible toi    
 
je l'ai dit et redis, je ne remet pas en cause la pyramide des ages, je dis que ce n'est pas un probleme stou !
 
puisque tu as l'air aware : demontre moi que les retraites vont capoter. Et ne me dit pas qqu'on pourra pas payer, puisque justement on gagne de plus en plus.
La demographie ne peut en aucun cas justifier d'un probleme des retraite, qui n'est strictement qu'un probleme de revenu.

 
Arguments fallcieux s'ils en sont!    
 
Tu utilises le PIB comme indice de pouvoir d'achat, qui ne reflète pas directement et simplement cette notion.
 
Depuis deux décades le pouvoir d'achat stagne, et n'a pas été multiplié par quatre depuis 30 ans, c'est fantaisiste.

T'en as d'autres des comme ça  

 
Je sais bourdil qu'il est falacieux   puisqu'il est le centre de mon premier post    
Tout autant que l'argument demographique. Donc donnez m'en un qui ne le sois pas, fallacieux.

 
je ne suis pas de taille alors ...    
 
       

 
Non l'argument du ratio nb d'actifs/nb de retraités n'est pas fallacieux; tu n'as rien démontré qui fasse penser le contraire d'ailleurs.
 
Ton hypothèse trollesque comme quoi le pouvoir d'achat compenserai mécaniquement l'évolution de ce ratio, est elle, par contre, fallacieuse et fantaisiste.

 
je pense que nous avons affaire une personnalité psycho rigide, autant s'adresser à un mur  

Surtout que le système de retraite français a été élaboré justement à partir de données démographiques    
Mais ce n'est pas grave, ce n'est pas le premier à tenter de montrer sa science infuse et à se croire plus malin que nos dirigeants  

c normal, t'as l'air tordu comme type  

T'es gentil (-lle?) mais le boulet qui se rattrape aux branches en réalisant qu'il a sorti une grosse boulette c'est toi alors profil bas    
 
Il n'y avait pas la moindre marque d'ironie dans ton premier post, alors le coup du "2nd degré man   " à d'autres.  
 
 

je crois que tu n'a rien démontré du tout  

 
Mais si vous etes de taille, mais vous refuser de chercher de bons arguments .  
 
Voila ce qu'on va faire, vu que je rentre chez moi la... Vous avez une grosse douzaine d'heure pour potasser vos bouquin d'eco. et me trouver un set d'arguments plausibles. A defaut de bouquins d'eco, il y a toujours Google.
 
Parce-que, et je ne fais pas de mauvaise fois, plusieurs economistes ont reconnu que l'argument demographique de Raffarin n'etait qu'une entrouloupe destinee aux populations. Donc il doit bien y avoir quelque part une vrai raison.  
 
A moins bien sur que ce soit moi qui soit dans le vrai et que le seul but de la manoeuvre soit d'amorcer la supression du systeme de retraite pour le remplacer par un fond de pension a l'Americaine (peut-etre pas une mauvaise chose dans le fond, au moins on bossera aussi longtemps qy'on veut)

 
  Pas la science infuse en economie (chui chimiste)
 
je base mon argumentaire sur le fait que le probleme ne peut "tout simplement" pas se reduire a ce ratio d'actifs sur passif. Baser toute ca reforme la dessus est donc aberrant.
 
Il peut faire partie neanmoins d'une demonstration plus complexe, qui est celle que je demande a voir.
 

Je crois qu'on a dégoté un beau winner    
 
Loin de remettre en cause ton 1er post, tu persévères, ce qui confirme bien que ce n'était pas le moins du monde un troll, contrairement à ce que tu veux laisser croire.  
 
En tant que winner je te laisse le dernier mot Jean-Pierre  

T'inquiètes pas, les systèmes économiques et les mécanismes on est au courrant, c'est gentil de tenter de nous cultiver    
Mais franchement sortir que les données démographiques n'entrent pas en compte dans le régime des retraites  

 
 
Comme disaient les spices girls : "Who do you think you are?".

 
Sans interet, le mur ne replique pas
 
Je ne crois pas etre psycho rigide, mais seulement tres accrochee a mes opinions, tant que le contraire ne m'est pas prouve.
 
A au passage, une question alors :
1960 : 4 cotisants, un retraite
2000 : 2 cotisants, un retraite
Les retraites ont ete divisees par deux entre temps ? Probablement pas. Les cotisations ont elles ete multpliees par deux ou bien a-t-on fait une balance genre cotisation augmentees de 50%, et pensions diminuees de 25% ?

 
Mais porquoi vous me martyrisez    
 
J'ai jamais dit qu'elles n'entraient pas en ligen de compte
J'ai dit que le seul ratio actif/passif ne pouvait suffire a expliquer.

, laisse le, il parle dans son coin depuis le début
 
 
1 actif / 1 retraité, si y'a pas d'argent injecté dans la machine et qu'on arrive à ce ratio, c pas compliqué de comprendre ke la moyenne des retraites sera égales à la moyenne des cotisations ( moins les fuites )

 
Bon, je dois avoir un probleme de communication alors : depuis le debut, je dis que je suis chimiste, pas economiste. Que l'argument de raff. ne me satisfait pas, et j'en demande un autre ?
 
C'est moi qui demande de la culture et vous persistez a me ressortir la meme reponse... Ou alors c'est qu'effectivement il n'y a QUE la donnee demographique qui entre en jeu  

 
En gros tu n'argumentes pas, tu es simplement "contre", tu es "sur du contraire". Bravo  

on va le faire comme à l'école
 
soit une population théorique de 1 000 000 en 2003
 
au hasard 42 % d'actif
 
12 ù à la retraite
 
celà fait 420 000 pour 120 000 retraités
 
pour verser une retraite  de 1000 eur/par retraité
 
je tape sur ma calculatrice :
 
120 000 X 1000 egal 120 000 000
que je divise par 420 000
 
soit 285 euros par actif dont la moitié est prise en charge par l'employeur (je crois)
 
cette population croit de 1 % par an (je fantasme)
 
soit en 2026 une population de 1 257 163  
 
soit 528 008 actif et un taux de retraité probable de 26 %
 
il y aura donc 326 862 retraites
 
soit 3 % le taux d 'usure de l'argent  
 
pour maintenir le niveau de vie,  
 
à équivalent de 1000 eur actuel , il faudra verser une retraite de 1973 eur par retraité
 
je tape sur ma calculatrice
 
326 862 x 1973 = 645 090 434  
 
que je divise par 528 008 soit 1221.74 euros par actif
 
comparons avec la cotisation 2003 de 285 euros
 
en tenant compte du taux d usure elle devrait etre en 2026 de 562 euros !
 
autrement dis, il faudra "casquer" deux fois plus !
 
on se comprend sur ce coup là ?  

 
DOnc d'apres ton raisonnement les retraites ont diminue de moitie depuis 1960 ? Vu qu'on a en proporetions 2 fois moins d'actifs ?

 
J'en connais qui va te répondre que ton calcul ne tiens pas en compte d'une hypothétique multiplication par deux du pouvoir d'achat dans le même temps  

Et si on prend une variable de x pour tout cosinus carré de la racine eudypienne de la variable (v-1), cela fait quoi  

bah c implaquable, c mathématique    
 
après, tout dépend de l'argent injecté et des fuites

le PIB tout seul ne veut pas dire grand chose (en plus, on a un des pires en europe), faut prendre l'évolution du pouvoir d'achat (ie : augmentation des salaires/inflation)
 
hors on voit que ce pouvoir d'achat entre 60 et aujourd'hui a été multiplié par 2 à 3 (selon classe, source insee). dans le même temps, le ratio actifs/retraités a été divisé par 2.
partant de là, tu vas dire : "ben voilà, justement, où est le problème ?"
 
le problème c'est que l'évolution du pouvoir d'achat a été très forte jusqu'en 80 et quelques mais que depuis environ 88, il stagne très très fort, son augmentation est très faible, voire nulle selon les années. pendant ce temps là, le ratio actif/retrait suit son évolution normale (cf pyramide des ages).
 
en plus, et c'est le plus grave : les politiques se rassurent un peu, chaque année au moment où ils parlent de démographie en remarquant que le taux de fécondité réaugmente un peu et ça leur suffit pour dire "ok, ouf ça va à peu près".
en fait, ils ne veulent pas écouter les démographes (on a eu une conférence très intéressante à ce propos par une personne de l'insee justement) : le nombre d'année d'une génération a quasi augmenté de moitié depuis 60 : une génération durait à l'époque environ 20 ans alors que maintenant, on dépasse 30 ans... alors oui, les générations se renouvellent toujours grâce à un taux de fécondité qui réaugmente légèrement ! le prob c'est qu'au final, ça fait fortement baisser la population !
petit schéma :
 
avant:
X--X--X--X--X--X--X--X
 
maintenant:
X---X---X---X---X---X
 
X représente une naissance.
 
l'espérance de vie n'a augmenté que de 15% environ, elle est donc presque négligeable ici
 
vous comptez le nombre de croix et là vous vous rendez compte qu'il va y avoir un sérieux problème, non ?
 
alors non, le système des retraites n'est pas encore mort, mais on a beau dire qu'on ne connait pas trop l'évolution future, mais elle s'annonce très très mal pour dans environ 20 ans.
 
sinon, au passage, là où l'opposition discute, c'est sur l'intérêt des réformes proposées sur l'amélioration de la situation future du système des retraites, mais il ne mettent pas du tout en cause le fait que si on ne fait rien, ça va se casser la gueule, ça c'est un truc certain.
 
maintenant, que ses réformes soient mal foutues, là ok, mais n'essayons pas de faire croire que le système de retraite se porterait très bien sans rien toucher, c'est un non sens

 
ET ben il etait temps que quelqu'un fasse une reponse de plus de 4 lignes    
 
Deux questions alors :  
- peux-tu m'expliquer en quelques mots ce qu'est le taux d'usure.
- ton calcul ne prend pas en compte l'evolution du salaire des actifs. Si (ideal bien sur) je gagne deux fois plus, je peux aussi payer deux fois plus non   Peut-on affirmer que l'accroisement des salaires sera systematiquement plus faible que la hausse (necessaire pour maintenir les retraites) des cotisations ?

 
C'est pas legitime comme question ? Puisque le niveau a pu etre maintenu de 1960 a 2000 alors que le ratio a diminue de moitie, pourquoi cela ne se maintiendrait-il pas de 2000 a disons 2040 ?

 
A non, pas toi aussi  

mdr