Reprise du message précédent :

C'est le cheval de bataille du FN. Le Pen le crie haut est fort ! Faut vraiment pas être un surhomme pour savoir que l'idéologie première du FN, c'est mettre la cause de tous les maux sur les étrangers.

 
et bien tu as obtenu une réponse argumentée
 

 
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J'ai vu !

 
Non, ca c'est leur demagogie. Leurs idees de fond c'est pas ca du tout. Ils sont passe a la xenophobie dans les annees 80 en voyant que ca marchait bien. Avant ca leur campagnes etaient menees contre le communisme principalement.

par contre je suis surpris du peu d'emissions politiques alors que les elctions sont pour bientot!
 
ah une chose aussi qui serait bien ce serait d'avoir pour chaque parti un meeting retransmis en direct ou différé pour qu'on voit leurs propositions,pouruoi ils le font pas ça,retransmettre un meeting à la télé,ils le font aux usa?

euh... Ben ça fait déjà plus de 20 ans... Si c'est pas ça leur fond de commerce aujourd'hui, j'aimerais bien que tu m'éclaires....

 
c'est leur fond de commerce si tu veux, mais les idees de Le Pen se resume pas a l'anti immigres. Ca c'est ce qu'ils utilisent pour gagner des voix et faire de la demagogie. Le programme qu'il defend derriere et qu'il a toujours defendu c'est un liberalisme extreme, une defense des plus riches. L'interdiction de la greve, la suppression du chomage, de la secu, du smic, le recul de l'age de la retraite, la suppression de l'isf. C'est tout ca le fond de ses idees, un programme anti-ouvrier, un programme de defense de la bourgeoisie.

oui, je suis bien d'accord avec toi. Mais son idée de base, c'est bien de renvoyer les étrangers pour relancer la machine économique et appliquer cette politique ultrea libérale.
L'immigration, c'est le point de départ de tout le raisonnement du FN. (c'est simpliste et fantaisiste, mais c bien ça.   )

 
EXACTEMENT comme Christoph Blocher et son parti (UDC) en Suisse...
 
Mais le plus tragique c que c'est justement des ouvriers qui grossissent le rang de ce parti, alors qu'à chaque vote pour ce camp-là, ils se mettent un auto-goal...
 
Mais c'est tout de meme un tour de force extraordinaire de réussir à faire que les ouvriers votent pour donner plus aux patrons...

J'ai dit "phrase à la con", je ne t'ai pas traité de con, la nuance est de taille (et je m'y connais, moi aussi j'en sors des phrases stupides ou à la con, ça ne fait pas de moi un con, du moins j'espère, ou alors à petites doses).
 
Victimisation ? Tu as quand même été condescendant avec moi, à la limite je m'en tape, mais ne reproche pas aux autres de le faire à ton égard dans ce cas là.
 
Et je n'ai accusé personne de victimiser les électeurs FN. J'ai juste trouvé pénible de trouver une fois par page "Ça fait le jeu du FN" & co. C'est une phrase gratuite, un avertissement non justifié (car aux conséquences non vérifié), c'est une sorte de coup d'arrêt à une ébauche de discussion lorsqu'on aborde  
certains sujets politiques. Ce gimmick est creux à mes yeux. A la limite - ayons quelques illusions - je le comprendrais de la part d'une personne ayant étudié de près les facteurs poussant une personne à voter Front National et qui justifierait ses craintes, mais se borner à crier au loup...
 
Malheureusement on n'a pas de mode d'emploi du vote FN. Comme le rapelle Grenouille Bleue les causes sont multiples.
Et ceci reste une discussion sur un forum, donc quels que soient les propos qui sont tenus ici, je doute fortement qu'ils puissent influencer quiconque à passer d'un vote X à un vote FN, ou à favoriser le vote envers ce parti. La seule conséquence de ce sondage, c'est l'arrivée de quelques "rigolos" trolleurs qui se sont amusés à faire progresser le pourcentage du FN. Ça serait amusant de voir en parallèle des résultats les dates d'arrivée des membres sur le forum.
 
 
Pour revenir à l'histoire du FN et de ses succès, on ne peut pas dire que le PS l'a créé (je veux dire politiquement). La droite a essayé de le phagocyter (élection municipales à Dreux en 1983, oui je me souviens de la fusion des listes RPR et FN au second tour), sans succès comme on l'a vu.
 
Le PS a évidemment saisi l'aubaine, pour lui une droite avec un FN conséquent dans les pattes c'était du tout bon. Jusqu'à ce qu'on s'aperçoive que le vote communiste a basculé en vote FN. Mais ça non plus on ne peut pas en faire porter le chapeau au PS.
 
Si évidemment il y a 20 ans, c'était l'obsession de Mitterrand de réduire l'influence de son encombrant allié le PCF, je ne pense pas qu'on puisse de la même manière lui accorder le crédit de cette baisse. La réalité a correspondu à son souhait, nuance.
 
Donc je ne pense pas que quiconque puisse s'arroger la responsabilité de la hausse ou de la baisse du vote FN. Ou alors il devrait faire bookmaker. Si le vote FN aux régionales dépasse les 15% de 1998, on ne pourra pas dire que par exemple la politique du ministère de l'Intérieur est responsable d'un baisse inexistante. Et pourtant ça aurait été logique puisque j'ai pu lire - dans je ne sais plus lequel news magazine français - que si le FN posait les bonnes questions Nicolas Sarkozy y répondait.

 
Et non justement la bourgeoisie peut pas se passer de la main d'oeuvre immigree. Elle est bon marche et plus flexible (surtout pour les clandestins). Ces discours la sont efficaces "1 immigre = 1 chomeur" c'est cretin, simple et ca marche dans des periodes de crise. Mais tu es bien d'accord que le but du FN est en rien de faire baisser le chomage, il est d'applique une politique encore plus dure pour toute la classe ouvriere, immigree ou non.
Les nazis ont fait la meme chose. Les premiers a avoir ete envoye dans les camps se sont pas les juifs, ce sont les gens qui etaient un peu combatif dans la classe ouvriere, les communistes et syndicalistes. Ensuite ils choisissent un bouc emissaire pour rassembler un maximum, mais c'est un moyen de taper sur tous. En tres resume ca pourrait etre "La situation est dure, on est oblige de durcir les regles, mais c'est de leur faute a eux, les etrangers".

 
je sais bien que ca sort un petit peu du topic et du contexte de la discussion, mais il y a une question que je souhaite te poser  
 
avec l'evolution d'une partie des classes sociales moyennes, comment definis tu aujourd'hui la "bourgeoisie" ?
 
merci

Effectivement, ces partis ont toujours besoin d'un bouc émissaire, quel qu'il soit...
 
Le but, c'est d'amener le peuple à voter pour soi en utilisant un bouc émissaire (immigration, chomage, insécurité), ensuite niquer le peuple, mais toujours en accusant quelqu'un d'autre, afin que le peuple continue à voter pour soi...
 
Ca a l'air simpliste, mais ca a fait ses preuves...

c clair combien de fois j'ais entendu quelqun dire que "les arabes viennent nous piquer notre boulot"...

Ca n'a rien avoir avec le libéralisme, qu'il soit politique ou économique (sauf la suppression du chômage ). Avant, le plus porteur était de dire : "Votez pas pour un tel, c'est un facho." maintenant c'est : "Votez pas pour lui c'est un ultra-libéral ou néolibéral." Ne dîtes pas que Le Pen est libéral c'est risible. Les raccourcis "le libéralisme est une politique pour les bourgeois, une politique anti-ouvrier", c'est mahonnête (sans vouloir vexer qui que ce soit). Le libéralisme s'applique à l'individu pas à des catégories, il n'est ni bourgeois, ni ouvrier. Si vous dites que Le Pen est libéral, il est impossible de dire qu'il est fasciste, c'est purement contradictoire. Voili voilou

 
tu va nous faire devier la
 
Deja, j'utilise bourgeoisie dans son sens marxiste. C'est a dire pas par la taille de son compte en banque mais son role dans la societe. Ensuite l'idee n'est pas de mettre les gens dans des cases, on peut jamais ranger tout le monde dans des cases. Mais de voir les forces qui s'affrontent dans la societe. Et la tu peux voir de quoi je parle. On a d'un cote ceux qui possedent et decident tout ce qui touche a la production et de l'autre ceux qui sont utilises par cette machine de production. Au milieu on a tout un paquet de gens qui se place eux meme par leurs choix dans l'une ou l'autre des categories.

 
je n'ai jamais dit que Le Pen etait fasciste et je le pense pas. Je maintiens.

tout ce queje souhaite c'est que Saez nous refasse pas un disque

 
Heu, c'est un peu malhonnête de dire que le libéralisme, c'est pareil pour tout l'monde... Ca profite avant tout aux riches, quand meme...
 
Par exemple, payer moins d'impots, c plus intéressant lorsqu'on est milliardaires que lorsqu'on est pauvres, surtout lorsque ces baisses d'impots s'appliquent à des entreprises...
 
D'ailleurs, pour ce qui est de mon pays en tous cas, le parti libéral compte plus d'avocats que de maçons, dans ses rangs...

une baisse d'impot de mettons 2% sur un revenu de 10 000? sera au final certainement plus intéressante que sur un salaire de 1100?... non? mais tout cela est justifié car le premier à bien travaillé à l'école et à bossé dur pour en arriver là! donc ces écarts sont tout à fait seins et normaux

Ou il a eu la chance de naitre dans une famille aisée.

C koi ke t'appelle aisée ?

Une famille ayant un salaire de 1100? comme dit plus haut.
Le terme aisé n'est pas approprié

La gestion de la pression fiscale est un peu plus vaste et à des conséquences plus générales. Le milliardaire se moque un peu des impôts, il peut se payer des conseillers, s'expatrier... L'immense majorité reste, paie ses impôts et est bien contente de payer moins. Dire le contraire c'est de la mauvaise foi. Il faut arrêter de comparer le pauvre au milliardaire, arrêter de raisonner en terme de classes. Qu'une baisse de 3% se révèle en terme absolu plus intéressante pour le milliardaire, peu importe puisque tout le monde en bénéficie. S'il ne faut rien faire prce que cela risque de profiter aussi aux riches, ne bougeons plus ou éliminons les riches comme ça il n'y aura plus de problème.  
 
La baisse de l'impôt n'est que le bout du processus, pas une fin en soi. C'est plus une conséquence logique. Je me demande d'ailleurs d'où vient cet amalgame libéralisme=politique favorable aux riches. Enfin, si on juge que le principe Liberté/Responsabilité ne se fait qu'au profit des riches, soit...
 
Sur le dernier point, je ne comprends pas trop. Cela veut-il dire que parce qu'il y a moins de prolétaires, c'est un mouvement défavorable aux pauvres ? C'est bien aussi les avocats, ce sont des citoyens comme les autres.

Il n'empeche que le libéralisme, ca se traduit par "moins d'Etat"... Et forcément, on est favorable à ce genre de politique lorsqu'on est aisé et qu'on a pas ou peu recours à l'Etat...
 
C'est facile de demander "moins d'impots, moins de prestations sociales, moins d'Etat" lorsqu'on a bcp d'argent et pas besoin de prestations sociales...
 
Le libéralisme, pour moi, c'est l'avènement de l'individualisme...

 
Mais quelle demagogie... Enrichissez nous, c'est pour votre bien. Travaillez plus, touchez moins, versez nous plus de dividendes, allez au chomages quand on a plus besoin de vous, c'est pour votre bien.

Peut-être parce que ce n'est PAS un amalgame et que ton message est un gros nawak qui, lui, amalgame tout allègrement. Si les impôts baissent pour tout le monde, c'est moins de service pour tout le monde : y'en a que ça gêne, parce que leurs impôts ont peu baissé et que la facture à côté va augmenter. Y'en a que ça arrange, parce que leurs impôts ont bien baissé (ce sont leurs impôts - et non pas leur travail productif brut d'ailleurs - qui servaient à payer en partie au premier l'accès aux services) et que cet argent peut allègrement être utilisé autrement.
 
Maitenant, on peut dire chacun pour sa gueule, mais faut se rendre compte que ce n'est pas comme cela que l'on est censé vivre, et que l'essentiel des mecs qui veulent ça ne seraient pas là sans la société.
 
Dire que baisser les impôts de tout le monde favorise tout le monde c'est n'imp.

je suis d'accord avec patoch...faites un peu d'économie et de sociologie, vous comprendrez ce qu'il veut dire...
 
Pkoi j'adore la france ? parce que c'est le seul pays au monde où des gens qui n'y connaissent strictement rien oouvrent leur gueule pour critiquer...revenant d'une année erasmus g pu le vérifier facilement : à l'étranger, les gens avouent ne pas y comprendre grand chose, même si ca les empeche pas de critiquer les résultats d'une politique...mais au moins il disent pas : y'a quà faire ci, y'a qu'a faire ca...
 
Les impots ca suit le dilème de la place de cinéma (cas classique en économie quand on l'apprend)
En gros : vous avez un cinéma avec 100 places...votre objectif : gagnez le maximum d'argent...vous allez donc devoir trouver le prix qui remplisse la salle : plus cher, vous perdez des places, moins cher, vous perdez de l'argent...
 
-->les impots c pareil : si on les augmentent trop, on finit par gagner moins d'argent...et c bien ce qui se passe avec l'ISF par exemple, qui coute extrement cher à collecter, et qui rapporte moins, parce que les riches s'expatrient...et ceux qui peuvent pas le faire se mangent la hausse...
 
Pis les impots ca fait tjs recette, mais c loin d'etre le pb principal...des fois je suis MDR on voit dans les manifs les gens qui gueulent contre la hausse des impots, alors que statistiquement un français sur 2 ne paye pas d'impots directs...et que la TVA a baissé ces dernières années...
 
De tt façon je vois pas l'intéret de discuter ici, il est évident qu'on a affaire à des prix nobel d'économie et qui si eux ils y étaient la france rentrerait dans le top 3 mondial et virerait l'allemagne de là.....
 
on voit aussi que certains puent la haine à l'égard des riches...et je suis désolé mais je trouve pas ca constructif...surtout qd on qualifie à tort certaines catégories comme riche (les commercants, etc...on voit jamais de commerçant manifester pour leur retraite ou etc...pourtant faut savoir que si un commercçant fait faillite, c RMI direct sans passer par le chomage (y'en a pas)...et que malgré des cottisations à la retraite proportionnelles au CA, un commeraçant si y se fait pas une complémentaire y touche le minimum vieilesse...cad moins qu'un RMI...

 
Monter de 2 points pour descendre d'1, je n'appelle pas ça baisser.

pour sortir un peu du sujet "fn", j'aimerais savoir :
 
comment l'angleterre atteint elle quasiment le plein emploi ?

 
oui, seul les gens sortant de l'ENA ont le droit d'ouvrir leurs gueules. C'est ca le progres...
 
 

 
   
pardonne aux gens d'avoir un avis

-->gurney : avec un smic ultra bas...qui fait des jobs très précaires...y suivent le chemin des US où il faut 2 voir 3 smics pour survivre...
 
-->avoir un avis : tlm peut avoir un avis...je trouve juste ca rigolo que des gens qui n'y connaissent rien critique la façon d'obtenir un résultat...l'éco c un truc horriblement complexe où tt est interconnecté, et où tt les variables sont liées..si ct aussi facile que "y'a qu'à faire ci, y'a qu'à faire ca, ca se saurait je pense...
 
Comme je le dis (si vous lisiez proprement) : tlm dans le monde a un avis, mais y'a qu'en france où n'importe qui se permet de prétendre avoir la science infuse et d'avoir LA solution que "ces cons de politiques mettent pas en oeuvre"...
 
ca explique d'ailleurs notre réputation de gueulards à l'étranger...on est connu pour etre le pays des gens qui gueulent et qui sont jamais contents (cf les grève, dont on détient des records du monde, alors qu'on est loin d'etre le pays ayant les pire conditions sociales au monde, bien au contraire...qd on voit tt ce que l'état fait pour les gens en france, on se dit que certains feraient bien d'aller voir ailleur pour voir comment c'est bien la france finalement"...
 
bien sur, on peut aussi rester à tt critiquer dans son coin, c'est plus facile

 
Ce qui est pas mal, c'est que tu te bases sur nos opinions pour juger de nos connaissances. En gros Patoch et toi etes aptes a juger mais pas nous. En resumé, si on est adepte du liberalisme, cela implique que l'on a des connaissances en economie et donc qu'on peut les exprimer. C'est tres fort je trouve.

nuance c'est tes neurones qui sont emméllé

sois ps mégalo : je parlais pas que de vous je te rassure...mais qd on lit des conneries comme "faut virer les patrons", ou "le problème c'est ces salauds de patrons qui s'en mettent plein les fouilles", ou "faudrait interdire les licenciements", alors oui, on peut affirmer que la paersonne n'y connait rien en éco...sinon elle saurait que dans un monde d'économie de marché, sans entrepreneurs y'a pas d'entreprises, donc pas de boulots...
 
Maintenant proposez un autre système qui respecte les libertés individuelles...y'a eu un essai infructueux 'le comunisme", ca veut pas dire qu'on peut pas...je dis juste qu'on l'a pas trouvé...
 
-->je ne m'estime pas apte à juger, mais je suis en maitrise d'admin des entreprises, et g un bac éco spé éco, plus tt ce que j'ai bouffé de macro-éco et de micro-éco en deug...sans parler de la compta et de l'analyse financière...et tt ce que ca me permet de dire, c'est que le problème est infiniement complexe, et que je me risquerais pas à émettre des avis à l'emporte pièce de type "y'a qu'à faire ca"...
 
quant au point de vue des étrangers sur les français qui gueulent tt le temps, je le tiens de mon année erasmus, et comme je vivais sur le campus avec des tonnes d'étrangers de partout dans le monde, donc g pu multiplier les expériences...

Tu voudrais dire un mec comme Bernard Maris par exemple, un genre de meilleur économiste de France ?  

 
A priori tu interviens dans le debat pour dire qu'on ne comprend pas Patoch, donc si tu parles de nous. En tout cas dans ton idée initiale.

-->g pas dit qu'un économiste était ce qu'il fallait...mais il faut indubitablement avoir des connaissances en éco pour réussir...je signale à tout hasard que delors, qui était un candidat valable en 1995 même si ca ne l'intéressait pas, est économiste...comme plein d'autres...
--> il semble visible que pas mal de gens ayant posté ici n'y comprennent pas grand chose à l'éco...
On peut tous faire de la politique de comptoir hein, avec le coude sur le zinc et le "jaune" dans la main...maintenant c pas forcément efficace..