La reconstruction au japon après la catastrophe et les séquelles

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Auteur	Sujet : La reconstruction au japon après la catastrophe et les séquelles

cd5

/ g r e w t

Reprise du message précédent :

Lynk a écrit :

On en a parle pendant 600 pages, le probleme a ete le tsunami. La perfection n'existe pas, tu ne peux pas etre sure a 100% mais peut etre a 99%, le scenario d'aujourd'hui c'est les 1%... Demain tu peux construire une digue de 15metre mais apres demain t'auras un tsunami de 20m et ainsi de suite.

Non, ils sont débiles, il a dit.

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tony03

[:ex-floodeur:4]

panda_man

This time is different

Tototibere a écrit :

Calculer la probabilité d'un évènement climatique tel qu'un séïsme, on sait faire hein

Séisme, évènement climatique

[:hahaguy]

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Mon FlickR

darkangel

C2FFA

barnabe a écrit :

On avait mis l'accident de Chernobyl sur le compte de la conception de la centrale, sur le manque d'expéreince du personnel (au moment de l'explosion, il me semble que les ingénieurs qui opéraient étaient des débutants manquant d'expérience, et qu'il s'en est suivi une chaine de mauvais réflexe amenant à l'explosion)
Mais là, ça arrive à la nation peut-être la plus "technologiquement" avancée.
Bien-sûr, ils ont subit le séisme, le tsunami, mais quand on voit à quelles solutions (dérisoires) ils en sont amenés pour essayer de sauver ce qui peut encore l'être, on se dit que c'est pas vraiment un truc anodin le nucléaire, que si pareil mésaventure arrivait dans une centrale française, on ne ferait certainement pas beaucoup mieux.
(je parle d'un arrêt des systèmes de refroidissement d'une central en France)
Quand je vois nos politiques qui pavoisaient il y a moins d'une semaine sur la qualité des centrales en France, mais que depuis l'évolution des événement à Fukushima ils ont radicalement changé leur fusil d'épaule, je me dis que si les réacteurs avaient été plus rapidement sous controle au Japon, y'aurait bien eu un crétin en France pour dire : "vous voyez, c'est pas dangereux, malgré tout on a réussi à tout garder sous contrôle"

Et même, Sarko qui réfute l'idée même de tout débat national sur le nucléaire, ça me laisse pantois.

hint [:clooney17]

grao

The visitor

Lynk a écrit :

C'est passé ici que l'AIEA avait recommandé il y a quelques temps au Japon de surélever leur diesels ou de mettre des turbines à gaz pour pallier ce risque.

Message cité 2 fois

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cd5

/ g r e w t

CAMPEDEL a écrit :

Et je ne sais pas si la réaction peut redémarrer toute seule si les crayons fondent sous leur propre chaleur.
Quelqu'un peut apporter une réponse ici ?

Il me semble qu'il faut qu'ils fondent et se "regroupent" pour avoir une concentration suffisante ?

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d_exter

cd5 a écrit :

Et le coup du câble, j'attends un lien, pas une date.

C'est passé sur le topic, par contre je doute que quelqu'un aura le courage de le parcourir pour retrouver le lien.

The NBoc

Quo Modo Deum

Welkin a écrit :

C’est la frequence residuelle d’accident grave par an. En gros, on definit le risqué acceptable en surete industrielle comme etant de 1 evenement tout les 100 000 ans au maximum. Il faut alors demontrer que la central respecte cette norme.

Mouais, j'arrive pas a comprendre comment avec une experience aussi courte du monde on arrive a faire des hypotheses de travail robustes sur des durees aussi longues...

D'ailleurs la preuve, j'imagine qu'ils avaient une jolie distribution de la probabilite des seismes au moment de dimensionner les digues, et pourtant celui qui est arrive etait plus gros que prevu...

Message cité 2 fois

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it is difficult to get a man to understand something when his salary depends on his not understanding it - La lecture est un stratagème qui dispense de réfléchir - Et les Shadocks pompaient, pompaient...

barnabe

Citation :

Tepco, une entreprise trop sûre d'elle-même

Kyoto, correspondance - La catastrophe nucléaire qui menace le Japon s'accompagne d'une vive mise en cause de la Compagnie d'électricité de Tokyo, Tepco, quatrième producteur mondial d'électricité. Les quatre centrales touchées dans le nord-est de l'Archipel sont gérées par cette entreprise créée en 1951 après la privatisation du secteur. Tepco fournit du courant à neuf préfectures, dont celle de Tokyo, et dispose de bureaux à New York et Londres. A l'exercice fiscal 2009 clos fin mars 2010, la société a vendu 290 187 gigawatts (GW) à 28,6 millions de clients et dégagé un chiffre d'affaires de 40 milliards d'euros.

La puissante compagnie assure un service jugé de qualité, meilleur que celui des neuf autres entreprises d'electricité japonaises. Ce service est reconnu comme un des plus efficaces, avec notamment un taux de coupures de courant parmi les plus faibles au monde. Cette fiabilité en fait une société attractive pour les ingénieurs. Les meilleurs veulent y travailler.

Cette belle mécanique a un gros défaut : elle a tendance à s'enrayer lors d'une crise grave. La manière d'appréhender l'enchaînement des incidents à la centrale no1 de Fukushima (au nord de Tokyo) en est le triste exemple. Elle aurait refusé l'aide proposée par les Etats-Unis et l'Agence internationale de l'énergie atomique (AIEA) dès les premiers incidents samedi 12 mars. Puis les retards pris dans l'annonce des incidents à répétition, les communiqués difficiles à comprendre et les multiples questions restées sans réponse ont fini par faire réagir le gouvernement nippon.

Mardi 15 mars au matin, le premier ministre japonais, Naoto Kan, s'est rendu au siège de l'entreprise à Tokyo. Là, il aurait eu, selon la presse, une discussion particulièrement houleuse avec les dirigeants de la compagnie. "Alors que les explosions étaient filmées par toutes les télévisions, il vous a fallu plus d'une heure pour en informer le gouvernement", leur aurait-il reproché.

"SOYEZ PRÊTS À TOUT"

Naoto Kan a également vivement critiqué l'attitude du groupe qui, selon des rumeurs insistantes, aurait retiré une grande partie de son personnel du site, laissant la gestion des problèmes à des employés de filiales. "Vous êtes les seuls face à ces problèmes, leur a rappelé le chef du gouvernement. Quitter la centrale est impossible. Soyez prêts à tout. Si vous vous retirez maintenant, ce sera la fin de Tepco."

La colère de M. Kan suit les excuses publiques présentées lundi par le PDG de Tepco, Masataka Shimizu. Une intervention vite critiquée: il avait choisi de s'exprimer 29 heures après les premiers problèmes, alors que durant tout le week-end les responsables de l'entreprise répondaient aux questions par un invariable : "Nous continuons d'enquêter sur le problème."

Tepco n'en est pas à son premier hiatus de communication. Le groupe en est même coutumier. Des révélations de fausses déclarations dans des rapports d'inspections de routine menées par le gouvernement – plus de 200 en vingt ans – avaient contraint la direction à démissionner en 2002. En 2007, la NISA, l'Agence de sûreté industrielle et nucléaire, avait fait savoir qu'entre 1978 et 2002, 97 incidents, dont 19 jugés "critiques", avaient été dissimulés aux autorités. Ces affaires concernaient les dix compagnies d'électricité japonaise, mais Tepco était la plus critiquée.

Ces différents rappels à l'ordre n'ont pas véritablement changé sa manière de fonctionner. En juillet 2007, Tepco a de nouveau été critiqué pour avoir tardé à donner des informations précises sur un incendie et une fuite radioactive à la centrale de Kashiwazaki-Kariwa, la plus grande du monde, à l'arrêt après un séisme de magnitude 6,8. Le manque de transparence de sa communication ayant suscité des inquiétudes dans la population, elle avait dû attendre vingt et un mois pour relancer la centrale.

Cette fois, son attitude jugée inacceptable par beaucoup de Japonais pourrait lui coûter le peu de crédit qui lui reste.

Philippe Mesmer

article tiré du Monde daté du 16 mars 2011

arthas77

grao a écrit :

C'est passé ici que l'AIEA avait recommandé il y a quelques temps au Japon de surélever leur diesels ou de mettre des turbines à gaz pour pallier ce risque.

Je ne sais pas si c'est l'AIEA ou l'ASN, vu qu'il y avait un souci à Blayais (centrale inondée en 1999).

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Kalymereau

This is not a method

The NBoc a écrit :

OK mais ce que je veux dire c'est que je vois pas comment on peut calculer des choses qu'on n'a clairement pas les moyens de modeliser suffisament complexement.

Je pense pas que ce soit le problème. Le problème c'est que le coût de la sécurité augmente beaucoup plus vite que la probabilité d'avoir un accident plus grave ne diminue.

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orbis

cd5 a écrit :

Ils pensaient que ça tiendrait, ils ont foiré, qu'est-ce qu'on peut dire de plus ?

on peut dire qu'ils n'ont pas été serieux
que le nucléaire ne pardonne pas la moindre faute , humaine ou materielle
c'est ce que certains ici ne comprennent pas : le nucléaire ne tolère pas le moindre oubli , la plus petite erreur;et s'il y en a une , cela peut en faire une catastrophe nucléaire.
Pour Tchernobyl , c'est le cumul de petites fautes humaines qui a provoqué la catastrophe.

Message cité 2 fois

Profil supprimé

arthas77 a écrit :

Avant, tout le monde veut se marier avec un ingénieur de TEPCO.
Aujourd'hui, tout le monde lui jette des cailloux...

Les ingénieurs ne sont responsables de rien, au contraire, y'en a même en train de sacrifier leur vie pour tenter de sauver la situation.
Les responsables ce sont les directeurs/dirigeants [:airforceone]

Welkin

Ég er hvalur, ekki brauðsúpa

The NBoc a écrit :

OK mais ce que je veux dire c'est que je vois pas comment on peut calculer des choses qu'on n'a clairement pas les moyens de modeliser suffisament complexement.

On le fait de facon tres conservative. Exemple : les donnes historiques et l’analyse te montrent que la frequence initiale du risque d’emballement d’un reacteur nucleaire est de 1 fois tous les 2000 ans (chiffre sorti du chapeau). Le systeme de securite que tu concois doit alors etre sufisemment robuste pour diminuer cette frequence d’un facteur 50. Ca te donne une idée du niveau d’integrite necessaire, et ca peut s’evaluer.

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Message édité par Welkin le 17-03-2011 à 11:16:23

Lynk

Steam: Lynkk

justeleblanc a écrit :

alors que sans centrales nucléaires on a 100% de chances de ne pas avoir d'accidents dessus !! ( et dessous )

Sauf qu'avec le mode de vie d'aujourd'hui les centrales sont surement les meilleurs solutions...

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cd5

/ g r e w t

grao a écrit :

C'est passé ici que l'AIEA avait recommandé il y a quelques temps au Japon de surélever leur diesels ou de mettre des turbines à gaz pour pallier ce risque.

Oui, c'est passé.

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Adalbert

L'Allemagne utilise le charbon en grande quantité comme source énergétique, et l'Autriche est cité en exemple dans l'Europe comme étant le pays le moins nucléarisé. Cette dernière n'utilise que 6% de consommation par des centrales nucléaires, et le reste est produit par des solutions renouvelables, notamment hydrauliques, thermiques et j'en passe. Les besoins entre les pays ne sont pas forcément les mêmes, mais le "tout" nucléaire n'est clairement pas une solution ad vitam aeternam.

Message cité 6 fois

sebi

Eife a écrit :

le mec qui a introduit redneck dans ce topic [:rofl]

[:sire de botcor:1]

trop drole en effet ! RIP redneck

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A religious war is like children fighting over who has the strongest imaginary friend.

Fredouye

Shivers !

superdeug2 a écrit :

TEPCO c'est une entreprise privée ou publique?

mko a écrit :

privée http://fr.wikipedia.org/wiki/The_T [...] er_Company

Citation :

L'entreprise a plusieurs fois été mise en cause pour défaut de préparation à un accident ou falsification de documents1.

En avril 2003, le gouvernement japonais a ordonné à TEPCO de fermer tous ses réacteurs nucléaires pour un contrôle de sécurité après la découverte de documents falsifiés.

Le 16 juillet 2007, le séisme de Chūetsu-oki, de magnitude 6,82, endommage les installations nucléaires de TEPCO situées dans la région de Niigata. Un nombre important d'anomalies sont relevées, dont plusieurs
graves. (Voir l'article Séisme de 2007 de Chūetsu-oki pour plus de précisions), qui à Niigata a été trois fois plus puissant que ce que les concepteurs de la centrale nucléaire la plus proche avaient prévu ou même imaginés selon le sismologue japonais Katsuhiko Ishibashi, l'un des principaux conseillers du gouvernement japonais sur la sécurité nucléaire en cas de tremblement de terre3.

Le 11 mars 2011, suite à au séisme suivi d'un tsunami qui ont touché la moitié Nord du Japon, plusieurs réacteurs gérés par la compagnie dans la région la plus touchée sont arrêtés. Dans les jours qui suivent, faute de moyens de refroidissement la pression augmente dans les enceintes de confinement de certains d'entre eux. TEPCO doit gérer une situation de crise grave (accident nucléaire de Fukushima) avec notamment le 12 mars 2011 la destruction (par une explosion d'hydrogène selon les premières sources disponibles) du bâtiment recouvrant l'enceinte de confinement du réacteur n°1 (le plus ancien) de la Centrale nucléaire de Fukushima Daiichi. Peu d'information sont diffusées vers le public lors de cet épisode critique, avec même des informations contradictoires envoyées à l'AIEA qui a du corriger ses communiqués entre le 13 et 12 mars 2011.

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Le dernier arrivé est fan de Phil Collins

grao

The visitor

cd5 a écrit :

Non, ils ont commis une erreur et sous évalué le risque, dans une de leur plus vieille centrale.

Sous évalué le risque en 2010, dans une centrale NUCLEAIRE, au Japon, après Tchernobyl ?
Faut attendre qu'une centrale pête vraiment et pollue la moitié de la planète avant de commencer à prendre des mesures de sécurité sérieuses sur les centrales?
Excusez moi mais depuis 5 jours je tombe de haut dans la gestion du risque des centrales nucléaires...

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Profil supprimé

orbis a écrit :

Sauf que là ça reste un accident naturel à l'origine, pas une faute humaine en elle-même [:cosmoschtroumpf]

The NBoc

Quo Modo Deum

Tototibere a écrit :

Calculer la probabilité d'un évènement climatique tel qu'un séïsme, on sait faire hein

Non, la preuve.

Ou alors la probabilite que ce seisme arrive a ete estime a inferieur a 10E-7 sur la duree de vie de la centrale, ce qui me parrait louche, quand on entend constament que les Jap attendent leur "big one"...

Ca me parrait surtout difficile a modeliser tout court.

chatcag

Aiji a écrit :

putin mais les verts qui veulent ce debarasser de toute les centrales... c'est vrai qu'on as déjà pas assez de chômage en France [:tartalap]

Sur Fr2, ils ont dit que supprimer les centrales augmenteraient la facture edf de 55%.
Le coût des transport en commun augmenteraient de beaucoup, usines qui delocaliseraient encore plus à cause de la facture edf, etc.
Cela dit, c'est vrai qu'il faudrait fermer les vieilles centrales, qui ont des incidents de plus en plus frequemment comme le fait l'allemagne ...

En plus ils ont montrés que la sécurité de nos centrales étaient nul, quelqu'un qui avait loué un hélicoptère s'est baladé au dessus des piscines / centrales sans être déranger [:tinostar] , de quoi donner des idées aux terroristes.
/hs

Message cité 3 fois

naruto192

:ouch: :ouch:

Le gars sur NHK.

"Je crois qu'en ce moment notre seul espoir est le camion"

:ouch: :ouch:

Message cité 1 fois

d750

cd5 a écrit :

Non, nos centrales sont protégées pour résister à un séisme +0.5 sur l'échelle de richter par rapport au plus fort séisme mesuré. Forcément, pour les mesures, ils peuvent pas se baser sur plus loin que 150 ans, vu que les mesures n'existaient pas. Par contre il y a quand même des analyses de couches géologiques, afin de voir si des séismes plus puissants que ceux mesurés se sont produits, auquel cas ça permet de réévaluer le risque vers le haut.

Norme NF EN 1998 / eurocode 8 pour te documenter là dessus.

et pourtant on a sortit ici un rapport sur je ne sais plus quel centrale, prévu pour résister à séisme de 5.x, alors qu'il y a un séisme à 6.0 à 90km de là il y a 30 ans....

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benkow

Claude Allègre : "Il n'y a pas pour l'instant au Japon de catastrophe nucléaire" http://www.sudouest.fr/2011/03/17/ [...] 9-5010.php

[:hodjeur]

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The NBoc

Quo Modo Deum

cd5 a écrit :

Il faut bien normaliser le truc à un moment ou à un autre.

Ils pourraient construire en france des centrales résistant à des séismes de magnitude 9 voire plus. Mais quel serait l'intérêt ?

M'enfin des seismes de magnitude 9 au Japon, qui peut affirmer de maniere fiable que ca arrive moins de 10E-7 fois sur qqs dizaines d'annees?..

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justeleblanc

Lynk a écrit :

Sauf qu'avec le mode de vie d'aujourd'hui les centrales sont surement les meilleurs solutions...

économiquement ( quand ça marche ) c'est évident personne ne dit le contraire puisque c'est un fait
mais humainement ?
et encore, si on devait ou pouvait calculer le cout du désastre de cet accident ce serait intéressant de savoir si " ça valait le cout "

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Kalymereau

This is not a method

cd5 a écrit :

Non, nos centrales sont protégées pour résister à un séisme +0.5 sur l'échelle de richter par rapport au plus fort séisme mesuré. Forcément, pour les mesures, ils peuvent pas se baser sur plus loin que 150 ans, vu que les mesures n'existaient pas. Par contre il y a quand même des analyses de couches géologiques, afin de voir si des séismes plus puissants que ceux mesurés se sont produits, auquel cas ça permet de réévaluer le risque vers le haut.

Norme NF EN 1998 / eurocode 8 pour te documenter là dessus.

hier on a lu x2, donc +0.3 en Richter, au lieu de +0.5. D'autre part, "par rapport au plus fort séisme mesuré", c'est où ? Dans un rayon de 30 km autour du site ? ou 2000 km ? c'est pas du tout pareil...

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Phenom

naruto192 a écrit :

:ouch: :ouch:

Le gars sur NHK.

"Je crois qu'en ce moment notre seul espoir est le camion"

:ouch: :ouch:

[:ham_mer:1] ?

Adalbert

Citation :

Mon sentiment, mais je dirais même ma conviction, c'est qu'il faut sortir du nucléaire", a affirmé Nicolas Hulot au micro d'Europe 1, joint par téléphone en Amérique du Sud où il est en tournage pour son émission Ushuaïa.

Ça sent la candidature pour 2012 ! (hum hum)

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grao

The visitor

arthas77 a écrit :

Je ne sais pas si c'est l'AIEA ou l'ASN, vu qu'il y avait un souci à Blayais (centrale inondée en 1999).

Une instance internationnalle du cru

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The NBoc

Quo Modo Deum

Welkin a écrit :

Nan mais c'est pas le 50 qui me trouble, mais le 2000...

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CAMPEDEL

⭐ Cibus vita, vinum veritas ⭐

Eife a écrit :

tout est dit.

et merde, grillaid...

Mais même si la piscine était elle aussi confinée, en imaginant que la réaction peut reprendre d'elle-même, que pensez-vous qu'il faudrait faire dans une situation comme celle-ci ?

Il faudrait relacher la pression de vapeur, obligatoirement. Sinon l'enceinte finirait par exploser par surpression. Imaginez l'étendu des dégats.

Message cité 1 fois
Message édité par CAMPEDEL le 17-03-2011 à 11:19:55

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1er message HFR, Maison, Ruptures, Ingénierie du bâtiment, Bougnats, Bonus Croustillant

tony03

benkow a écrit :

Claude Allègre : "Il n'y a pas pour l'instant au Japon de catastrophe nucléaire" http://www.sudouest.fr/2011/03/17/ [...] 9-5010.php

[:hodjeur]

[:azylum]

cd5

/ g r e w t

orbis a écrit :

Ha non, pour tchernobyl on peut parler de débilité, pour le coup.

Lancer une réaction nucléaire sans rien maitriser , pour voir ce que ça fait [:tinostar]

Profil supprimé

Kalymereau a écrit :

Enfin bon je suis pas du tout expert.
On nous dit que c'est une échelle log du +0.5 c'est 50 fois plus puissant.
Mouais ca ne me rassure pas.
Ouais mais déjà au Japon ils se mettent pas d'accord si c'est du 8.8, 8.9 ou 9.0, bonjour la marge d'erreur à la mesure [:tinostar]

Kalymereau

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Adalbert a écrit :

94% d'énergies renouvelables en Autriche :heink: ? j'y crois pas du tout. Les meilleurs arrivent à 20%, ce qui est déjà beaucoup. Seul l'Islande est au-dessus, mais cas très particulier.

Message cité 5 fois

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Fender

♪♫♪♫♪♫♪

Adalbert a écrit :

L'Allemagne utilise le charbon en grande quantité comme source énergétique, et l'Autriche est cité en exemple dans l'Europe comme étant le pays le moins nucléarisé. Cette dernière n'utilise que 6% de consommation par des centrales nucléaires, et le reste est produit par des solutions renouvelables, notamment hydrauliques, thermiques et j'en passe. Les besoins entre les pays ne sont pas forcément les mêmes, mais le "tout" nucléaire n'est clairement pas une solution ad vitam aeternam.

[:oh shi-]

Message cité 1 fois

arthas77

Je reprends les calculs :

Nombre de pages par jour et par heure dans ce topic :
11/03/11 : 29 pages (2.1 pages/h, le topic a commencé à 10h)
12/03/11 : 71 pages (3.0 pages/h)
13/03/11 : 89 pages (3.7 pages/h)
14/03/11 : 92 pages (3.8 pages/h)
15/03/11 : 146 pages (6.1 pages/h)
16/03/11 : 126 pages (5.3 pages/h)
17/03/11 : 53 pages (4.8 pages/h, en cours)

Après le pic de 15/03, la tendance est à la décroissance, signe de l'amélioration de la situation.
[:clooney3]

Message cité 2 fois
Message édité par arthas77 le 17-03-2011 à 11:21:38

cd5

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grao a écrit :

A la base ça part d'un évènement climatique exceptionnel, qu'ils ont sous évalué.
C'est pas une histoire de gestion de risque, la gestion de risque dans le nucléaire c'est très bien foutu, mais si c'est pas respecté, bha ça merde.

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