Reprise du message précédent :

 
J'avoue, même dans le reportage vulgarisé de la NHK, malgré le pas de bol, les erreurs humaines et les défauts de conception, ca à un quelque chose de passionnant, toutes ces idées de partout, les petits morceaux d'intelligence et d’ingénierie, le principe du condensateur, son fonctionnement, etc...  
 
La c'est dans un cadre tragique ou faut pointer du doigt, m'enfin je comprend que ça passionne les gens qui bossent la dedans cette industrie quand même.

ok, je regarderai ce soir  

c'est de la bombe cte vid, avec le ton bien professoral et tout

Impossible à lancer chez moi sous Chrome, fuck

Toutes les centrales françaises en sont équipées. Au delà de ça, je pense que beaucoup de centrale dans le monde en sont aussi. C'est assez classique comme procédé.
 
 

 
Je ne suis pas en train de nier des défauts de conception, mais pour autant, tout n'est pas forcément dû à un défaut de conception.

j'ai eu des petits soucis avec la vidéo de l'irsn aussi. Mais en rechargeant sur la page avec firefox c'est passé.

 
Jvais retenter
 

 
Ouais on est d'accord, le reportage fait ressortir que les causes sont clairement multiples.

Ce que montre bien la vidéo de l'IRSN même en dehors de tout aspect purement nucléaire, ça reste une machine complexe. quand tu vois la quantité de systèmes/circuits/vannes/capteurs... c'est assez impressionnant.
 
Et quand tu vois les opérateurs aller dans le bâtiment administratif à moitié détruit par le séisme pour y récupérer des plan pour chercher un point d'accès pour une vanne, ou que les types se tapent la doc de x milliers de pages pour trouver les instructions de branchement pour connecter leurs batteries de voiture en série sur le tableau de commande
 
Et le chef de la centrale qui doit prendre des décisions sur ce qu'il faut prioriser sur les 3 réacteurs en live en fonction des infos reçues par téléphone....

intéressant sur 2 aspects de la vidéo IRSN : la fuite de l'hydrogène a toujours été niée par Tepco qui indiquait que le conteneur était forcément étanche et son intégrité pas en cause. l'IRSN dit clairement que le containeur fuyait.
 
deuxièmement, ils ne parlent pas de la manipulation de "venting" que tepco a utilisé délibérément pour réduire la pression, alors que le vent était une modification a postériori non incluse dans la conception du mark1

euh si au contraire il y a tout un passage sur les éventages mis en place et les difficultés liés à ceux ci (ou alors tu parles d'autre chose?)

Ben pardi !      
 
dès que tu veux faire des trucs complexes ça diverge à gogo.
 
Demande aux gars qui essayent depuis 15 ans de sortir une simulation correcte du comportement diphasique des admissions air / essence dans les chambres de combustion des cylindres. (avec des échanges thermiques et des phénomènes d'épaisseur de peau etc. qui doivent pas être trop loin de nos hitsoires de fusion dans le reacteur...)
 
Des millions / milliard d'heure de calcul dans des centaines de BE du monde entieretc. et à chaque nouveau moteur tu peux être tranquile, quand les premiers essais au banc se font il faut recaler massivement   . Puis relancer les modèles pour retomber sur les résulats du banc et voir ensuite comment on peut améliorer  
 
Idem en aerodynamique pour les voiture et avions dans les tunnels.
Alors oui les modèles ça aide, et la puissance de calcul aussi, mais sur des trucs "one shot" comme ça ça ne marche jamais en prédictif.  
Au mieux on aura une tendance.
S

 
Des calculs comme ça, j'en ai fait et ça ne pose pas de problèmes particuliers, à part obtenir les données matériaux (surtout à haute température). On parlait du percement de la cuve au départ.
On parle donc d'un modèle viscoplastique avec endommagement ductile (en général du Gurson et kill-element pour les simu bas-de-gamme). Il y a évidemment des modèles bcp plus sophistiqués très difficiles à faire converger (et physiquement délicats, type endommagement non-local avec transition continu-fissuration), mais les modèles sont plutôt conservatifs et les modèles simplifiés sont relativement prédictifs avec une bonne marge. C'est du niveau d'un grouillot de SSII avec quelques années d'expérience sur un code all-purpose non-linéaire suffisamment puissant.
Tu cites des problèmes physiquement compliqués dont n'a pas encore réussi à modéliser la physique. Là, c'est de la mécanique des structures. On sait faire depuis des années.

Argument fallacieux parce que faux.

Bah une industrie contrôlée par l'état peut faire des investissements rentables à très long terme. Ca s'apelle planifier.

Chose qu'une entreprise cotée en bourse fera beaucoup plus difficilement car elle peut beaucoup moins facilement justifier devant ses actionnaires annuellement des investissements lourds qui pourraient flinguer sa croissance à court terme.

C'est ca que je voulais dire, c'est un concept économique assez général qui a biensur des exceptions, mais qui se vérifie : pour métamorphoser une industrie efficacement, il vaut mieux qu'elle appartienne à l'état.

Bon évidemment c'est général, j'applique pas forcément ca au nucléaire Francais hein (jvoudrais pas en braquer certains )

Ce concept est même reconnu par des économistes libéraux pro-UMP (je peux retrouver une ou deux citations si besoin)

au final les politiciens sont tout aussi réticent à faire des investissements lourds quand les retombées ne se verront pas avant la fin de leurs mandats...

Bah les politiciens aux ordres de la bourse ouais, ca revient à peu prêt au même, mais la marge de manoeuvre est plus grande. C'est moins "automatique" quoi.

la bourse c'est le peuple la... essaie de faire comprendre aux gens qu'il faut alourdir les taxes pour financer un projet sur du long terme, alors que tu peux a la place éviter ca et laisser le problème pour les prochains élus?

En fait je parle en théorie hein, parcequ'on sera d'accord de dire que si on applique la théorie aux guignols qui nous gouvernent depuis des décennies, ca marcherait pas forcément.  
 
Mais le peuple tu le convaint, le peuple il te file un mandat pour faire ce qu'il faut, pour l'intérêt général, pour la nation et/ou pour le long terme, pour tes gamins etc...  
 
Et pas forcé d'allourdir les taxes si c'est pour de la rentabilité à long terme.  
 
Dans le cas de "rentabilité" biensur, je parle d'industrie, pas de service public.  
 
Un actionnaire il est rêglé comme un horloge, il veut de la croissance, et il faut que ce soit annuel, sinon ils fout ses billes ailleurs.

Lol@liberaux pro UMP.
Tu as pléthore d'exemples de projets long-terme entrepris par le privé et de projets court-termistes entrepris par le public.
Ce n'est pas un concept économique vérifie, c'est une opinion.
Ce qui est vérifié est le problème d'assurer un risque nucléaire : ça n'a pas de réponse pour l'instant.

Sinon, tu connais Air Liquide, Vallourec, et autres nains tellement court-termistes... ?

non mais le truc du nucléaire c'est que quand ca pete, le privé ne peut pas assumer, le public de ne peut pas tout assumer mais il assumera davantage

L expérience montre que dans le cas d edf, il ne faut mieux pas compter sur l etat pour faire les investissements nécessaires.  
Ca fait 30 ans que l état n rien mis dans la boîte.  Le seul intérêt,  c est la machine a cash

 
J'ai quand même spécifié que c'était une théorie générale.  
 
Y'a des exemples, y'a des contres exemples, comme toutes les théories, et j'ai bien spécifié que si on essaye de l'appliquer à l'industrie privatisée actuelle Francaise/Francois Hollande, au mieux c'est inaplicable, au pire c'est le brain fuck... m'enfin tu comprends la logique quand même ?  
 
Pas compris la fin du message par contre.

les salauds! impossible de regarder depuis l'étranger

 
Même niveau de connerie de la part d'EDF pour tirer à l'économie au détriment de la sécurité + volonté de masquer l'information. Exemple :
http://www.sortirdunucleaire.org/s [...] bbying.pdf
 
La France n'est pas prête à faire payer son électricité plus cher pour plus de sécurité. That's all.

Lol j'adore la fin, " Déroger à l'application de la RFS pour les sites CP0", soit les 2 plus sensibles au risque sismique de son propre aveu quelques lignes plus haut.
 
Fessenheim et le Bugey cay bon, mangez-en

Site anti-nucléaire... et ca date de 2007, ca a dû évoluer par la suite.
Que dit l'ASN à ce sujet ?
 

Je ne retrouve pas le reportage sur l'IRSN, quelqu'un l'a encore sous la main / sait ou il est ?

http://www.irsn.fr/FR/connaissance [...] 8fca152154
mais il bug chez moi a l'instant.

Ce sont des boîtes parfaitement privées, du CAC40 et qui n'ont pas la gestion dont tu parles...

http://fairewinds.org/sites/fairew [...] 3-3-11.pdf
 
les slides de fairewinds sur le bilan 2 ans après fukushima

Non cotées en bourse ca aide.  
C'est les actionnaires et les conseils d'administration qui créent ce besoin de croissance anuelle et de court termes.  
 
Je pensais que tu me citais des pseudos HFR ou que saisje
 
Donc non je connais pas.

Des boites du CAC40 non cotée en bourse, j'aime bien le concept

 
Bah non justement c'est ce que je dit  
 
Non cotées en bourse (et donc pas au CAC40) ca aide  
Après ca peut être les employés les actionnaires aussi.
 
edit: jviens de relire le post de radioactif avec le doigt, effectivement

 
 
C'est un document assez normal, dans le sens où le choix des spectres et des accéléros est un débat d'expert, pas une donnée objective.
Si c'est le mot "lobbying" qui te fait peur, sache que c'est le terme raccourci pour "débat d'expert"

 
Euh, ouais si on veut, enfin précisément c'est :  
 

 
C'est l'intention du lobbyiste et les moyens qu'il utilise le problème.

 
Non ce n'est pas le mot qui me fait peur, je ne réagis pas spécialement aux phrases chocs et terminologies pimpantes. Cependant je me rends compte de ce qui guide la stratégie des personnes et organisations face à leur contexte. Si la plupart du temps, je m'en moque éperdument, quand les conséquences qui découlent de mauvaises stratégies sont irréversibles et inassumables, ça me gêne au plus haut point.  
 
Tout ce que je vois c'est qu'un évènement très hautement improbable s'est produit, que le coût est gigantesque pour tout le monde (surtout pour ceux qui n'ont rien demandé). Les fautifs rejettent la faute sur le "vraiment pas de bol" ou sur l'absence de responsabilité directe de leur personne (tellement de monde que la responsabilité est "diluée" ). Mon idéal ne serait pas de trouver un responsable mais plutôt que les gens comprennent ce qui conduit à un tel échec. Economies court-termistes, manque de courage de la gouvernance, défaut de représentativité, ...
 
Quel intérêt TEPCO ou EDF a à augmenter son cout de production du MWH ? Aucun
Quel intérêt a la gouvernance de forcer TEPCO ou EDF de faire de la sécurité pour annoncer aux français que leur énergie doit coûter 2 fois plus cher pour leur propre bien ? Aucun
 
Résultat, on falsifie des rapports, on fait taire des organismes censés être indépendants et nous mettre à l'abri du conflit d'intérêt. Je le comprends totalement, c'est inévitable et ça me désole. Et quand y'a un souci "oh non pauvre de nous malchanceux".
 
Alors je suis désolé d'entendre des scientifiques et des technophiles (j'en suis moi même un) de mon entourage qui continuent de faire preuve d'un aveuglement total sur la chaîne de causalité qui conduit à ce type "d'incident". Je suis las des cocoricos français qui chantent le "Mais non, aucune chance que ça n'arrive chez nous".
 
Et pour clore l'exposé de mes craintes, du propre aveu d'André-Claude Lacoste, l'ASN qu'il a présidée, ne peut assurer son rôle et décider d'arrêter une production d'énergie nucléaire pour défaut de sûreté :
 
Je cite son audition lors de la commission parlementaire sur le coût réel de l'électricité (que je vous recommande de lire ou de visionner en intégralité) :
 

Je tente juste d'expliquer (de traduire) certaines informations mal décodées

euh elle est où la falsification de rapport dont tu parles?  
 
Quant à la citation de Lacoste, elle est réaliste, mais en même temps j’ai du mal à voir comment le gouvernement pourrait faire autre chose que de fermer une centrale après la remise d'un rapport public de l'ASN préconisant la fermeture pour cause de défaut de sureté majeur...
Sincèrement, imagine toi 2 secondes la situation qui s'en suivrait si le gouvernement ne suivait pas la recommandation...

 
Tepco a été reconnu coupable de falsifications à plusieurs reprises. Une compil des faits connus :  
http://www.spiegel.de/internationa [...] 52704.html
 
Ils ont aussi négligé des études géologiques qui clamaient qu'une vague bien plus haute que ce que les digues de la centrale pouvaient retenir était à prendre en compte. Je ne trouve plus la source de celle là.
 
Ca rappelle EDF qui revoit les risques sismiques donnés par l'IRSN à la baisse pour éviter de couteux ou impossibles travaux.

 
Non, ce n'est pas tut à fait exact.
Tepco a falsifié des données.
Les données géologiques n'ont pas été "négligées", il se trouve qu'il y avait consensus sur le risque sismique en zone subductive dans cette région (les centrales ont très bien résisté d'ailleurs), mais plus au sud. Les données historiques étaient partielles concernant le risque tsunami (il a probablement été sous-évalué).
EDF ne "revoit" pas les risques sismiques de l'IRSN. L'iRSN a ses experts, EDF a les siens. EDF n'était pas d'accord sur les conclusions de l'IRSN. Un débat a été engagé. Il se trouve en plus que les meilleurs spécialistes sont à EDF, pas à l'IRSN.