Reprise du message précédent :

Avec aucunes datas ou presques pour les recaler, donc la marge d'erreur est immense  

T as besoin de la source chaude equivalente et du matériau de la cuve.
La simulation numérique n a pas besoin de recalage, sinon ca servira pas a grand chose
Au pire tu fais une analyse paramétrique pour trouver les scénario enveloppes. On sait que la cuve est percee grace aux analyses de l eau et leur contenu isotopique. On sait que le corium est refroidi en dessous de la zone dangereuse.
Le reste n a pas grand intérêt ...

c'est vraiment, vraiment pas le retour que j'ai eu de l'autre côté de l'atlantique. Le percement de la cuve est certain oui, mais la physique qui mène à cette situation (accumulation de corium au fond qui perce la cuve à terme) et pas évidente, et les simulations elles auraient prédit qu'à TMI la cuve serait percée alors qu'en réalité ça n'est pas arrivé
Ici le résultat est le même, mais dans d'autres conditions, ou si tu veux estimer combien de temps la cuve va résister, et comprendre à quel point le refroidissement par eau va agir une fois que le corium a fondu... ben ça pour moi on sait pas le faire correctement encore aujourd'hui.

On ne parle pas de la meme chose. On sait que la cuve est percee, on sait simuler ce percement. Ca, deja, on pouvait pas le faire en78.
La question de savoir la dynamique thermique du corium est un autre sujet pendant la fusion.

 
les niveaux de radioactivités externes sont compatibles avec l'hypothèse de la résistance de la cuve ?

ah ba voila

non clairement non. mais perso ce que j'ai entendu c'est qu'aujourd'hui il est encore difficile d'estimer précisément comment ça s'est passé (en combien de temps ça a percée, combien de % ont fondus et combien est hors cuve). On le saura a terme, mais par exemple a TMI il a fallu attendre pas mal d’années avant qu'on puisse accéder physiquement a la cuve et observer les dégâts réels. Bon depuis TMI on a avances dans les connaissances et les techniques, il ne faudra peut être pas aussi longtemps pour aller regarder au plus près du corium fondu.
Sans compter qu'a fukushima il y a 3 réacteurs a considérer et que tout ne s'est pas exactement passé de la même manière pour les 3

ce qui est étonnant, c'est qu'il y ai une procédure de fermeture automatique du condenseur, alors meme qu'il résiste à vide. Si c'est un dispositif crucial, c'est une connerie de conception

Ouais, j'ai pas compris pourquoi il se coupait en cas de panne de courant ?
Ptet que ca resistance à vide est à relativiser ou gros défaut de conception ?

Super bien foutu en tout cas ce doc, très technique mais vulgarisé comme il faut, ca manque un peu de "et après" à la fin du documentaire, et puis les acteurs de la reconstitution sont... très amateurs, mais c'est vraiment intéressant.

je pense qu'il y a une raison particulière qui à l'époque a expliqué ce choix. au niveau ingénierie tu ne fais pas ce genre de système de fermeture automatique pour rien. A mon avis la résistance à vide n'a pas été étudiée dès le design et n'est pas forcément dans les spécif du système. C'est pour ça qu'après coup les ingé japonais débattent de si oui ou non c'était possible de le faire tourner même à vide sans le casser : c'est parce que avant fukushima ça n'avait pas trop été étudié ni pris en compte.

Les Mark I sont des tas de merde, y a pas d'autre mot.

Mais pour y remédier - partiellement éventuellement - n'y a-t-il pas d'échanges d'informations entre les différentes autorités de sûretés nationales ? Le documentaire montre que les Américains étaient très au fait de l'importance du condenseur et de la nécessité de maîtriser l'ouverture manuelle de la vanne en cas de coupure d'électricité. Les réacteurs étant identiques, le partage d'info sur son fonctionnement semblait vital. Et c'est extrêmement dommageable qu'il n'y en est pas eu - a priori

Y a du dialogue entre les exploitants etles autorités de sureté.  
Mais bon, avant d arriver au nivau d edf et de l asn, y a des pays, dont le japon, quiont bcp de travail.

tiens, cadeau :

http://fukushimaleaks.wordpress.com/

c'est pas dommageable, c'est un choix volontaire de tepco de toucher a rien pour gratter dla thune.

fin des années 80, les ingés voulaient cabler les batiments par le haut (plutot que par les sous sols inondables) par exemple...

j'imagine que pour les japs qui suivaient l'actualité du nucleaire dans leur pays, cette centrale etait une poubelle sous licence...

d'ailleurs, les Mark I ont été tres tot identifiés comme foireux, et la classe II puis III ont été developpés, les chantiers I en cours modifiés pour upgrade...
 
deja les BWR sont moins secure de base, mais alors si en plus c'est traité et géré par dessus la jambe, c'est un putain de miracle qu'elle se soit pas foutue en l'air toute seule depuis 40ans...

Super
 

Tant que ça... Bigre.
 
Rassure-moi, la situation en France n'en est pas là, hein ?

 
Ah ben non, on m'a dit que ça n'avait rien à voir...
 

On n'a pas des réacteurs de même type qu'à Fukushima.
 
Par contre on avait des réacteurs UNGG, c'était olé-olé (techologie francaise   mais 2 fusions partielles   )

quand tu fais l'impasse sur les upgrades recommandées par le fabricant du reacteur lui meme, c'est quoi ?
 
un acte criminel délibéré ?

 
 
Une différence de législation.
C'est un peu le noeud du problème qui empêche les différentes autorités de sûretés nationales de s'entendre sur un "règlement" mondial.

mais le directeur de la centrale il a une assurance contre la mort ?
 
chepa, les mecs veulent mourir ?

 
Dans le nucléaire, le moindre changement y compris dans le sens d'une amélioration supposée de la sûreté nucléaire, fait l’objet d'études très longues (et très coûteuses) dont le bénéfice peut s'avérer nul au final, voire néfaste.
Certains pays (dont les USA et le Japon) délivrent un "arrêté d'exploitation" sur la base de la conception initiale de la centrale et n'autorisent pas les "améliorations". Si l'on parle du cas du condenseur, c'est certainement pour une bonne raison qu'il fonctionne en vanne fermée en cas de panne d'électricité. Remettre en question ce principe peut s'avérer dangereux.
Même en France, les améliorations passent par un très long processus (avec un décret ministériel à la clef).
La complexité ne se gère pas dans le nucléaire comme elle se gère chez Microsoft: on en fait pas de la validation a posteriori par l'usage.

non, ils avaient aussi arrêté de la payer

bordel c'est vrai

gros +1

Merci de vos lumières. Je retourne lurker

Merci des explications bbp

repost depuis le topik nucléaire, mais ça concerne spécifiquement l'accident de fukushima et les 2 ans. :

Un rapport de l'irsn sur les conséquences sanitaires au Japon 2 ans après Fukushima : http://www.irsn.fr/FR/connaissance [...] 2-2013.pdf
ça parle entre autre des doses reçues, des examens pour la thyroïde des enfants, et du cas de leucémie foudroyante pour un des travailleurs (en excluant toute cause radiologique).

Aussi, un film de 1h sur l'accident (pas sur les conséquences par contre): http://www.irsn.fr/FR/popup/Pages/ [...] shima.aspx c'est surement un peu plus technique que le reportage de arte, je vais voir comment c'est présenté.

EDIT : bon le documentaire de l'irsn est un bon complément au reportage d'arte : il est plus technique et rentre plus en détails sur tous les éléments qui ont fonctionné ou ont défailli. Il aborde aussi le cas des 3 réacteurs et fournis une chronologie précise des prises de décision. La petit animation en fin de film montre ce dont je parlais à propos des incertitudes concernant la fusion du combustible et le perçage de la cuve par le corium
Faut juste pas se laisser submerger (haha...) par les noms des différents systèmes de secours. il y en a une pléthore et le commentateur prend bien soin de donner leur nom technique à chaque fois qu'ils sont évoqués. par moment ça va un peu vite

 
ca je veux bien mais je me demande laquelle quand meme, parce que dans une procédure où le réacteur est automatiquement arretée, c'est étrange qu'on ouvre pas automatiquement le condenseur en meme temps

http://www.lemonde.fr/planete/arti [...] _3244.html
si c'est vrai, mais jusqu'au bout les dirigeants de Tepco feront n'importe quoi et gratteront le moindre centime la ou ils peuvent

ils ont pas de lois sur la mise en danger volontaire ou quoi...

pognon pognon pognon, nous somme dans l'ere ou il faut faire un max de pognon et economiser à mort sur le court terme, on s'en fout du moyen terme c'est beaucoup trop loin! YOLO buddy.
 
dans 5 ou 10 ans on y sera.

 
Et le nucléaire on est quand même plus sur du raisonnement sur moyen et long terme en ce qui concerne la rentabilité ET la sécurité.  
 
C'est ptet bien pour ca qu'il faut laisser un minimum de privé dans ce secteur. Un état va beaucoup plus facilement prendre en compte la rentabilité à long terme, et la sécurité à court et long terme d'ailleurs.

t'inquiete le gouvernement japonais est entierement privatisé, nous aussio on le sera pour le second quiquénat de hollande (ou le  quinquénat de n'importe quel autre politique arrivant apres hollande)

 
Je n'ai pas encore eu le temps de regarder le reportage, mais il ne faut pas s'arrêter à ce seul accident. Les études de sûreté ont peut-être montré que pour les accidents graves qui ont le plus de chance de se produire, il vaut mieux fermer cette vanne. Manque de pot, c'est un autre accident qui s'est produit, celui où il faut que cette vanne reste ouverte.

j'aime bcp le principe de la turbo pompe autonome... tant qu'il est chaud, c'est le coeur qui paye la facture energetique de son refroidissement

il devrait y avoir plus de trucs comme ca...

c'est possible techniquement ?
ça existe ?

t'as pas vu la video de l'irsn ?
 
c'est ce qui a tenu le coeur n°2 refroidi a bout de bras pendant 3 jours...

 
Ouaip, mais ptet que dans l'étude de sureté ils partent du principe que les générateurs ou les batteries de secours arriveraient au moins à maintenir les jauges en fonction. Et ils partent aussi du principe que les jauges n'ont pas un défaut de fabrication qui fait que, passé une certaine température, plus le niveau de l'eau baisse, plus on croit qu'il monte. (d'ailleurs ils ont dit que ce problème était partagé dans toutes les centrales de cette génération, mais ils n'ont pas précisés (bon ca semble évident) si c'est Fukushima qui a mis en évidence ce problème ou pas, et si les jauges allaient être changées dans les autres centrales du même type... non ?)
 
Fin la y'a clairement eu un paquet d'inconnues qui n'ont pas vraiment pu, en toute logique, être anticipés dans une quelconque étude de sureté... en tout cas à Fukushima, et à commencer par la violence du Tsunami.  
 
Mais sans dec, les générateurs de secours au bord de la mer dans une zone sismique, et mieux, les batteries de secours stockées en dessous du niveau de la mer, en bas de pauvres escaliers situés à coté d'une porte métallique qui fait face à la mer    
 
Je suis pas technicien, mais le reportage est clair sur ce point, et sincèrement, j'aimerais bien voir la raison rationnelle qui à poussée à concevoir ça comme ça.

 
J'avoue, même dans le reportage vulgarisé de la NHK, malgré le pas de bol, les erreurs humaines et les défauts de conception, ca à un quelque chose de passionnant, toutes ces idées de partout, les petits morceaux d'intelligence et d’ingénierie, le principe du condensateur, son fonctionnement, etc...  
 
La c'est dans un cadre tragique ou faut pointer du doigt, m'enfin je comprend que ça passionne les gens qui bossent la dedans cette industrie quand même.