Reprise du message précédent :
   
 
Les centrales francaises sont les seules à avoir des recombineurs d'hydrogène non ?

non. c'est répandu en Europe il me semble.
mais aux usa c'est pas requis par la NRC (donc pas fait par les exploitants) par exemple.
 
C'est d'ailleurs un des points d'accroche entre les approches de sureté américaines et européennes.

Attention à ce qu'on défini comme zone de confinement (que le bâtiment réacteur ou toute la zone contrôlée).

La France (l'Europe ?) a depuis quelques temps (pas à l'origine) des recombineurs à hydrogènes passifs dans le bâtiment réacteur. Par contre, dès la construction (et je suppose que c'est pareil sur les centrales américaines), les bâtiments réacteurs sont équipés de système ventilation actif qui permettent d'une part de diminuer la pression en évacuant les gaz vers l'extérieur, d'autre par en la faisant tourner en canard via un système spécifique mobile, de diminuer le taux d'hydrogène (recombineur à hydrogène actif).

oui sauf qu'en cas d'accident avec perte de l'alimentation extérieure ce sont bien les recombineurs passifs qui jouent leur rôle. Et ceux la ne sont pas exigés  par la NRC(ni au japon, c'est pour ca qu'il n'y en avait pas a fukushima. mais bon de toute manière même si il y en  avait eu, ils n'auraient pas été placée la ou ca a explosé(le bâtiment autour du réacteur. En principe, même en cas de génération d'H2, le gaz auraient pas du se retrouver hors de l'enceinte et s'accumuler la. )

Il y a des calculs de tenue de confinement (l'explosion puits de cuve) pour les réacteurs français.
Sur les recombineurs, vous voyez la différence entre les européens et les américains/japonais en termes de sûreté: la puissance des autorités nucléaires européennes est sans commune mesure avec la NRC ou la NISA

heu pour avoir eu la version outre atlantique, la position de la NRC se défend sur d'autres points. Ils n'insistent pas forcement sur les mêmes éléments. je ne mettrais d'ailleurs pas la NRC et la NISA dans le même panier niveau pouvoir/indépendance.

Je trouve ça un peu dommage d'investir dans des recombineurs d'hydrogène qui contiennent l'augmentation du taux d'hydrogène quand le combustible est en train de fondre. On devrait mettre le paquet pour avoir une source d'alimentation du circuit de refroidissement totalement mobile et autonome pour aller sur un site qui n'a ni électricité ni eau.

tips : "défense en profondeur"

Bien sûr qu'il ne faut pas se concentrer sur un type de problème et se prémunir à plusieurs niveaux. Je ne veux pas dire qu'il ne faut rien faire contre l'accumulation d'hydrogène si ça doit arriver. Mais dans le cas du nucléaire, où la perte de refroidissement est l'ennemi public numéro 1, je ne comprends pas pourquoi après l'épisode fukushima, tout le monde ne s'est pas empressé de se doter d'une petite armada de Mil Mi-26. Tu charges tout ça de groupes électrogènes géants et de pompes pour pouvoir balancer la sauce dans un circuit de refroidissement arrêté.

En fait ce qui me choque le plus, malgré toute la sécurité présente dans les centrales, c'est la concentration géographique de tous les dispositifs. En informatique, quand tu sécurises des données, tu as des sauvegardes certes, mais il est une règle d'or d'avoir des sauvegardes hors du site où il y a le système. Si t'as un évènement qui touche un site et non un matériel, tu perds tout sur site. D'où l'intérêt d'avoir une délocalisation géographique de ton backup. En nucléaire ce n'est pas le cas et vu la criticité ce devrait être un axe d'amélioration incontournable. D'autant que le côté mobile du dispositif permettrait de mutualiser le surcoût pour un ensemble de centrales.

on avait pas cité un groupe d'intervention mobile avec toute une myriade d'engin et moyen divers existant en france

Oui, EDF a fait la demande
http://www.sfen.org/EDF-propose-a-l-ASN-la-creation-d
 
Je ne sais pas si c'est effectif maintenant.

Tout à fait, il doit s'agir de la FARN (http://webtv.edf.com/le-reportage- [...] -2645.html). Normalement opérationnel en 2014 et équipée de 2 gros hélicos de transport (EC225), un moyen et 10 petits. Par contre je n'ai pas trouvé beaucoup plus d'informations. Ils parlent de pompes mais comment ils les alimentent quand on a plus de jus sur site ? Quand j'imaginais une solution capable de faire face au pire, je pensais à des hélicos avec un groupe électrogène costaud déjà embarqué. Je ne connais pas la puissance nécessaire pour alimenter correctement une pompe chargée de maintenir le refroidissement avec un point d'eau éloigné et donc pas la puissance ni le poids du groupe nécessaire pour ce faire. Mais j'ai l'impression que les moyens seront limités.

Pompe primaire dans un réacteur 900 MW :
Hauteur : 8 m
Masse : 86 tonnes
Débit nominal : 21240 m3/h soit 6000 litres/s  
Puissance électrique : 5.4 MW  
 
Source : synthèse de présentations EDF

Oui m'enfin s'il s'agit d'évacuer la chaleur résiduelle d'un réacteur à l'arrêt, il n'y a que 5% de la puissance nominale.
En supposant que c'est linéaire ( je n'en sais rien du tout), ça fait 270kW.

bah niveau transfo je pense qu'ils ont prévu

quand tu vois la myriade d’électrogène sur camion ( dénomination que je viens d'inventer ) qu'ils dépêchent en cas de tempête et ligne HT coupé...
ça serait bête si ils n'en avaient pas mis quelques uns dans les moyens dispo en cas de problème sur une centrale nucléaire

on n'a pas encore inventer "internet" pour les pompes de refroidissement.  
Peu etre que ce jour la tu aura une salle de serveur "pompe de refroidissement" qui se connectera en wifi a la centrale pour pomper de l'eau

 
La problème du refroidissement est bien le problème n°1. Et des moyens existent, mais ils vont être renforcé en post-Fukushima.
 

 
Encore une fois ça existe.
 

Ca c'est effectivement nouveau, ça vient en renfort de ce qui existe déjà. Et pour infos, l'engagement d'EDF auprès de l'ASN, c'est la FARN pleinement opérationnelle pour
- 01 janvier 2013 : les sites 2 tranches
- 01 janvier 2014 : les sites 4 tranches
- 01 janvier 2015 : le site 6 tranches
 
Et c'est pas que des pompes, c'est aussi des groupes électrogènes.
 

 
Non. Les pompes primaires ne sont pas régulées. C'est plein pot ou non (Par contre tu peux n'en avoir qu'1 ou 2 sur les 3 (900MW) ou 4 (1300 MW)).
Mais les pompes primaires ne sont pas nécessaires au refroidissement du réacteur en cas d'incident ou d'accident. C'est mieux de les avoir, mais ce n'est pas indispensable.
Pour infos, les diesels de secours (2 par tranche), sur une tranche 900 MW, c'est 4MW chacun, et les pompes primaires ne sont pas réalimentées par les diesels.
 

 
OK    

Je ne comprends pas.  
La FARN aura une capacité pour intervenir simultanément sur 6 tranches différentes, ou sur un seul site (Gravelines est le seul site à avoir 6 tranches).
 
Concernant le refroidissement à l'arrêt, il y a une pompe plus petite qui tourne en permanence ?

Sur un seul site, pour parer à un défaut de mode commun (exemple : si la station de pompage est HS faut sauver les 6 réacteurs en même temps).
Pour l'arrêt oui, c'est un autre circuit qui refroidit, et puis la chaudière est conçue pour créer un thermosiphon (l'eau chaude monte, la froide descend) pour pouvoir se passer des pompes primaire, qui de toute façon ont une inertie qui leur permet de déceler sur plusieurs dizaines de secondes.

c'est comme les refroidissements liquide sur les mobylettes

http://www.canal-u.tv/video/ehess/ [...] hima.10969

Bernard Laponche et Benjamin dessus, souvenons-nous du niveau scientifique qui doit faire rigoler des terminales des ces deux-la : http://www.liberation.fr/politique [...] tatistique

mon père m'a offert leur bouquin aussi, et c'est pas glorieux non plus

Reportages sur LCP Actuellement !

   
 
Je prédis une reconversion professionnelle pour eux.

Pour ceux qui voudraient voir de l'inédit niveau photos : http://www.lemonde.fr/japon/articl [...] 92975.html

Le toit de tchernobyl qui c'est casser la gueule !
Il est ou le topic hfr ?

http://www.lemonde.fr/planete/arti [...] _3244.html

  => http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] #t33299505

http://www.youtube.com/watch?v=d8RXpf82G6E

très bon docu (nhk/arte)

C'est fort instructif. On retrouve exactement les mêmes éléments que dans la catastrophe de TMI ou de Chernobyl: la formation des opérateurs est insuffisante et la mauvaise gestion des urgences
Le facteur humain. Toujours le facteur humain ...

En effet instructif. Mais je suis resté sur ma faim. Ça ne parle que de l'ex- réacteur 1

La jauge
Le manque de formation des opérateurs ²

 
Moi j'aurais plutôt dit :
Le facteur pognon. Toujours le facteur pognon...
 

Aucun rapport

intéressant même si leurs animations de la fonte du combustible et du perçage de la cuve sont assez éloignées de la réalité. Vu qu'on a toujours pas pu aller inspecter les coeurs (et on ne pourra pas le faire avant un moment). Il est difficile de spéculer sur la façon exacte dont les barres ont fondues et/ou percées la cuve. Le seuls retours dont on bénéficie viennent de TMI : et pour le coup la cuve avait tenue malgré une fonte des barres + importantes que prévue.
Mais pour fukushima il y a des similitudes mais aussi des différence, et il est difficile de simuler ce comportement. L’interaction eau/corium/cuve est assez complexe.

tiens à un moment on voit deux opérateurs s'équiper pour aller inspecter le réacteur, mais on n'en parle plus ; on sait ce qu'il leur est arrivé ?

Il y a suffisamment de données pour être certain du percement de la cuve.
Aucune difficulté majeure a simuler ce percement,  on le fait régulièrement (l irsn adore ces simulations)

Avec aucunes datas ou presques pour les recaler, donc la marge d'erreur est immense