Reprise du message précédent :
Le problème que ça me pose, c'est le niveau de l'erreur. Que des spécialistes ne soient pas tous d'accord sur des questions un peu subtiles, c'est normal, et plus que ça, c'est heureux et sain. Que des spécialistes autoproclamés se vautrent lamentablement sur des trucs incroyablement triviaux, ce n'est pas comparable (on se rappellera aussi les mecs de je ne sais plus quelle association qui jouaient les gros bras avec leur titre pour faire un calcul de probabilité qui montrait selon eux qu'on allait nécessairement à la catastrophe, sauf que leur calcul leur aurait valu un zéro pointé avec les rires du prof en terminale S).

 
je prend un exemple, mais il y a peut être une personne qui a foiré dans l'organisation, ce qui ne veut pas dire que toute l'organisation doive être discréditée !

La CRIIRAD assume encore totalement les déclarations qui sont démontées par l'IRSN :
les lettres au Premier Ministre et au Président de l’ASN des 25 mai, 30 mai et 9 juin sont disponibles sur leur site ( http://www.criirad.org/actualites/ [...] nique.html ) sans aucune mise en garde, remise en question, révision...
Ce sont des personnes incapables de corriger ça qui voudraient prescrire comment l'IRSN ou l'ASN doivent faire évoluer leurs procédures quand celles-ci peuvent l'être ?

des mesures au compteur geiger ça n'a pas énormément d’intérêt en tant que mesure "sérieuse" en même temps. ça dnne une idée de si ça "crache" beaucoup ou pas, mais ça ne donne aucune indication sur le type de particule et sur leur énergie.
et quand il met son corps devant la fenêtre pour montrer qu'il absorbe de l'énergie "mauvaise pour la santé"...  
 
sauf que : initialement il a 700 c/s au sol, puis 1000/1100 en l'air, et il explique que ça vient des gamma. Mais à priori il n'y a pas 100% de gamma dans sa mesure, il y a aussi certainement des bétas (et c'est là qu'on atteint le limite avec leur mesure au geiger. on ne sait pas trop les radiations qu'ils mesurent...) et ces bétas ce seront les premiers à se faire arrêter par le corps du mec, et à faire diminuer la mesure. Je parle même pas du fait que notre corps est naturellement radioctif et que pointer un compteur geiger sur soi et espérer arriver à une conclusion c'est pas la méthode la plus scientifique que j'imagine.
Le problème c'est que ces petits détails ils n'en parlent pas et ils lancent leur conclusion pour le grand publique qui va gober ça sans aucun once d'analyse derrière simplement parce que ils ont des instruments et que donc "ça doit être vrai"...  

Bien sûr que si ils ont une démarche militante, et elle est profondément gerbante parce que camouflée sous les dehors de l'impartialité. Tous leur communiqué révèle  une stratégie de communication constante. Le but du CRIIRAD est de discréditer les experts, pour se poser en seuls garants de l'honnêteté de la mesure, et une fois fait place nette, de tout présenter sous l'angle du risque potentiel, imminent, enfin, qui amène à flipper.

ouais enfin pour le coup ils en sont encore loin...

Bah auprès des journalistes, l'objectif est atteint à 50% je dirais. L'avis de CRIIRAD est systématiquement consulté et mis en balance avec celui des autorités compétentes.

 
 
La majorité de leurs mesures sont objectives et calibrées par une qualification officielle de leur laboratoire.
 

et l’interprétation des résultats?

 
 
C'est pas mon problème.
C'est celui de nos imbéciles de journalistes qui ne font pas correctement leur boulot.

Ben si un peu. Faire des mesures correctes c'est cool, faire des mesures pertinentes et savoir analyser les résultats c'est mieux. Les conclusions/déclarations que fait la criirad ce ne sont pas les journalistes qui les font.
Une mesure seule ça ne vaut rien. quand bien même elle est correcte, elle se replace dans un contexte, dans une démarche. La j'ai l'impression qu'il y a un gap énorme entre leurs mesures (bien que correctes) et la portée qu'ils leurs donnent. Et je ne pense pas que ce soit uniquement la responsabilité des journalistes. Il y a un moment si tu te prétends indépendant et objectif, on attends un minimum de rigueur dans le discours, ne serait-ce que par honnêteté intellectuelle.

 
 
Le problème, c'est que tu te focalises sur un cas ou deux, alors que, dans l'ensemble, les mesures et les interprétations de la CRIIRAD sont tout à fait rigoureuses.
A contrario, si un khmer vert montait dans les tours sur une petite erreur ou une manipulation douteuse de l'IRSN, tu n'aurais pas la même attitude.
Ce qui est important, c''est pas la "crédibilité" absolue (c'est pas un permis à points), c'est le débat contradictoire et que le fait que ça repose sur des faits tangibles et mesurables. Ici, un journaliste compéétent aurait pu détecter l'erreur (ou la manipulation des dirigeants de la CRIRAD). Ce que tu as fait toi-même.

je suis pas certain. Le niveau scientifique du pequin moyen ne lui permet pas de se rendre compte de ces petites manipulations. et comme c'est a eux que s'adresse la criirad...  
 
Et pour les petites erreurs de l'IRSN, tout dépends de l'erreur, mais bon, ils ont quand même plusieurs éléments qui jouent en leur faveur, les publications dans des revues a comité de lecture en premier lieu, la participation aux diverses organisations internationales portant sur la radiopro etc... Et ils ont aussi une certaine exigence de qualité dans les résultats qu'ils publient.Et si ils faisaient une erreur je ne doute pas qu'ils se fendraient d'un communiqué expliquant/reconnaissant l'erreur. Chose que n'a pas faite la criirad au passage.    

ouais comme quoi, tout est question d'interprétation.  
 
Après des mesures crédibles, fiables et des interprétations indépendantes à tendance plus "strictes" que les autres autorités, malgré le coup de la maladresse / amateurisme rapporté plusieurs fois, je dirais que ca me va amplement. Tant que c'est fait avec rigueur et honnêteté, surtout en ce qui concerne la sécurité.  
 
Après on peut carrément les accuser de malhonnêteté, mais faudrait y aller pour appuyer ca.

commence par lire les dernières pages...

Pendant ce temps, à Fukushima... http://gen4.fr/2012/07/gundersen.html

En même temps, le site

S'il n'est pas "assez fiable", quoi d'autres alors?

http://www.asn.fr/index.php/Japon/ [...] 0-mai-2012

http://www.asn.fr/index.php/Japon/ [...] opulations

http://www.asn.fr/index.php/Japon/ [...] es-dechets

(mais il faut écouter l'itw complète de Gundersen et se demande de construction de sarcophage autour du batiment 4, c'est plutot intelligent amha)

1 000 000 fuels rods dans la piscine du 4 soit plus de 100 tonnes

oh putain : http://gen4.fr/2012/07/retours-sur [...] yenne.html    
ou comment faire fi de tous les principes de base de radiopro/instrumentation et ne simplement retenir les valeurs numériques des appareils sans se poser aucune question de ce que mesure l'appareil (et la différence entre un geiger muller et une chambre a fission, un compteur proportionnel...)
Sans compter l'ignorance complète de la façon dont on calcule un Sievert.

Si vous voulez les pourrir, il suffit juste de dire que le logo et le nom sont des marques déposées.

Mais ouais, ils salissent l'image de ce vieux magazine.

 
 
NOM DE ZEUS  

http://www.canal-u.tv/video/cerime [...] omets.7697
 
intéressante conf

la liste des confs dessous, putain que du gras

c'est canal u quoi, c'est bien mais par contre ils font aucun effort pour que ca soit accessible, le site est bordélique et contre intuitif
 
A la limite qu'ils balancent tout sur youtube ca ira aussi vite

http://www.canal-u.tv/video/cerime [...] laire.9469

une autre bonne conf, plus pessimiste, ca balancera

parce que je trouve que l'ASN passe très vite notamment sur le problème des piscines de stockage, en déclarant que l'essentiel du problème de Fukushima c'est le BWR et que donc la France n'est pas concernée.

j'ai beaucoup de problème avec la façon dont il présente les choses. en particulier lorsqu'il oppose un rapport scientifique avec des photos perso d'animaux difformes. Genre celle d'un poulain à 6 pattes. Il suffit d'aller dans un musée du type de celui de l'école vétérinaire de Maisons Alfort (Fragonard => http://musee.vet-alfort.fr/web/Mus [...] imples.php , http://musee.vet-alfort.fr/web/Mus [...] ubles.php) pour constater que la nature n'a pas attendu Tchernobyl pour produire des monstruosités, et utiliser le poids des photos pour faire passer son argumentation est un peu facile. L'idée d'un tel rapport imho (celui de l'UNSCEAR) était justement d'aller au delà des émotions et de constater les impacts statistiques mesurables de la catastrophe de Tchernobyl.

 
Fallait pas t'arrêter à la moitié de la vidéo aussi...  
 
ils cite ta dernière phrase, il explique pourquoi il n'enlève pas les émotions de son raisonnement scientifique.  
 
Enfin regarde jusqu'au bout quoi  
 
C'est vraiment très très intéressant

j'ai regardé jusqu'au bout ensuite. et je ne suis pas d'accord avec son raisonnement.
Et la façon dont il présente la décision de se baser sur une relation dose/effet linéaire sans seuil est assez partisane. Quand il parle du fait que l'industrie nucléaire doit financer des études approfondie sur les conséquences de tchernobyl... j'ai envie de dire, le rapport de l'UNSCEAR correspond à ce qu'il demande, sauf que la réalité est un poil plus complexe que ce qu'il sous entend.
 
En particulier, pour faire ses estimations "à la louche" du nombre de cancer supplémentaires générés par les radiations, toute la question c'est de quantifier l'exposition instantanée (lors du passage du nuage), et la contamination interne (respiration/ingestion). Et c'est d'autant plus important si par exemple tu veux faire une étude épidémiologique en suivant au cas par cas les gens concernés. Pour avoir des résultats fiables, il faut une bonne estimation du terme source. J'en ai déjà parlé ici d’ailleurs : c'est 100x plus simple de calculer l'exposition des survivants de Hiroshima et Nagasaki. Pour Tchernobyl il faut estimer comment le nuage s'est déplacé, combien de temps les gens sont restés dessous/si ils ont été évacués etc... Et faire ce travail 25 ans après les évènements c'est mission impossible.
C'est aussi pour ça qu'il n'y a pas de résultats  super précis sur Tchernobyl  

 
Bah ouais, mais ça il l’explique très bien, pourquoi l'étude épidémiologique n'est pas possible, pourquoi on ne peut pas comparer les exposés avec une population "saine" dans le cas de Tchernobyl, il explique aussi pourquoi le principe de "modélisation" n'a pas été appliqué correctement. Et pourquoi il faut une étude plus poussée (sans donner de recette miracle, je suis bien d'accord) m'enfin d'ou son concept de "catastrophisme éclairé" que je trouve finalement assez pertinent.  
 
Et ça permet aussi de comprendre que la crainte vis à vis du nucléaire et de ses dangers n'est pas qu'un délire de journalistes incultes fan de sensationnels, mais bien une crise de confiance vis à vis de l'industrie et de sa pseudo transparence qui n'en est pas vraiment et qui se tire une balle dans le pied en communiquant de manière inadéquate.

sachant que la loi TSN 2006 remonte à seulement  8 mois avant la conf qu'il donne (juin 2006 - fevrier 2007), il y a pas mal de choses dans ce domaine qui ont évolué par rapport à ce qu'il raconte.
 
Toutes les lettres de l'ASN post inspection sont publiques et consultables sur le site de l'ASN, dès qu'il y a le moindre début d'évènement (même insignifiant), on le sait dans les médias et ça fait la une des JT... je vois pas bien ce que tu veux de plus en terme de transparence

ah oui et pour l'histoire de la modélisation, il oublie de dire ça :  
 
http://www.sfen.org/IMG/pdf/tchernobylpdda3c.pdf
 

 
faut faire gaffe aux concept qu'on manipule en radioprotection. nos connaissances dans ce domaine ne son pas parfaites, et utiliser des modèles hors de la champs d'application initial n'est pas forcément le plus pertinent

"Ce que je veux de plus en terme de transparence" on parle pas de mon avis la, on parle du sien, et il explique ce qu'il veut de plus en terme de transparence, et il parle bien-sur de transparence vis à vis de Tchernobyl qui est le point de départ de la crise de confiance.  
Il donne des exemples, notamment les liens entre l'OMS et l'organisme dont j'ai oublié le nom et clairement "pro nucléaire" et d'autres encore.  
 
Et il ne me semble pas qu'il questionne le modèle en soit, mais la population sur laquelle ce modèle à été appliqué. Et les sources scientifiques qu'il cite (pas retenu, je les connais pas vraiment, un journal scientifique connu ?) qui ont des estimations largement au dessus de ces chiffres ne remettent pas non plus en doute la méthode de calcul, mais bien le nombre de personnes inclues dans le calcul. (si j'ai bien compris)  
 
Et puis il y'a toute la partie ou il explique le concept de dose, le cancer, la responsabilité ou non des radiations, même à faible dose, en cas de cancer. Enfin plein de question assez générales que j'ai pas eu l'occaz d'entendre beaucoup personnellement.

excuses moi mais tu lis un peu les réponses que je poste? o_O
sérieusement, on a déjà parlé des histoire de l'OMS et AIEA, et dans mon post précédent je te quote précisément le passage ou on parle de l'application du modèle sur une partie de la population et les raisons qui ont menés a justifier ce choix. Au passage le concept de dose j'en ai aussi parlé sur ce topik ou celui de fukushima.    
et je le répète, mais la façon dont il présente l'emploi de la RLSS ne me conviens pas trop : les scientifique de la CIPR n'ont pas "choisi" d’établir une relation linéaire entre la dose reçue et l'augmentation de la probabilité de développer un cancer... Les faits ont montres que pour des doses >100mSv c'est effectivement l'effet qu'on mesure(via les différentes cohortes, en particulier celles de Hiroshima et Nagasaki). La seule question c'est "Qu'est ce qu'on peut dire sur les doses <100mSv?" actuellement, rien de probant : aucune étude scientifique n'a pu mettre en évidence une telle relation. Et en partant de 0 sur l’échelle, jusqu'aux niveaux de radioactivités naturels, on observe pas spécialement de différence dans les incidences de cancer entre les régions fortement radioactives et celles peu radioactives du globe(et dans certaines régions du monde, ça monte a 20/40mSv par an!). Le choix de faire "comme si" il y avait quand même un lien pour toutes les doses <100mSv c'est une décision qui a été prise pour être conservatif et éviter de trop conjecturer sur des effets qu'on n'a pas mis en évidence et pour lesquels il y a debat.
 
Mais appliquer la formule stricto sensu pour de très faibles doses sur une grande population (les 10 millions d'habitants dont il parle) pour en tirer un nombre de morts qui ne repose sur pas grand chose de concret a l'heure actuelle c'est un peu pousser le bouchon trop loin. Lui veut le faire, les radioprotectionnistes/médecins de l'OMS pensent que c'est pas pertinent (ce qui n’empêchera pas les chiffres d’être réévalués si nos connaissances avancent dans le domaine).
 
 
Mais faut bien voir que le principe de la RLSS n'est pas utilise que pour déterminer des occurrences de cancer a proprement parler. C'est un principe important par exemple dans la démarche ALARA (As Low As Reasonably Achievable) : le principe c'est qu'on ne doit jamais exposer un travailleur a une irradiation inutile, quand bien même elle est très faible. cela permet entre autre de comparer différentes approches pour réaliser une tache : si il y a plusieurs façon de réaliser une même tache, on peut comparer leur "cout" en terme de dose cumulée et choisir celle qui permet d'exposer le moins les travailleurs. [et la ou ça devient tricky : il faut quand même prendre en compte le cout en euros des différents scénarios pour choisir qui représente le meilleurs compromis)

 
Cette catastrophe est une bonne raison de revenir au nomadisme d'il y a 2500 ans et d'arrêter de manger de la viande qui nécessite des quantités astronomiques d'énergie et d'eau.  

   
Il y a 2500 ans on ne mangeait quasiment que de la protéine animale et un peu de cueillette pour faciliter le transit ).

 
Revois ton histoire-géo, ma fraise. 500 avt J-C, l'homme s'est largement sédentarisé, a devellopé son agriculture, et monté quelques empires, déjà  

Relis le message d'avant, qui parle de nomadisme, avec le doigt si il faut. Ma fraise .

 
Le nomadisme se nourrit d'échanges (qui a dit pillage?) des ressources locales et disponibles sur son itinérance.
 
A partir du moment ou une population s'est sédentarisée et a dévellopé l'agriculture, le nomade il fait comme tout le monde, il bouffe des patates (ou équivalent local et historique).
 
On date la sédentarisation de l'homme, et donc la modification afférente de son régime alimentaire, à -8000 ans environ.
 
Mon abricot  

Ça ne change pas que le message était une réponse à  
 
 

 
Mon orange .