Reprise du message précédent :
Ça ne change pas que le message était une réponse à  
 
 

 
Mon orange .
 

Je les lit tes messages, pour ce qui est de les comprendre c'est autre chose , je t'avoue que ca me demande parfois quelques plissages de paupières et recherches google en parallèle

Je saisis bien ton point de vue, pour ce qui est des doses <100msv et de la difficulté de faire le choix le plus "neutre" possible.

Mais ce que j'ai trouvé intéressant chez lui, c'est qu'il ne fait pas dans le sensationnel sans background scientifique plausible comme les journalistes en quête d'audience ou dans le sensationnel malhonnête comme certains écolos extrémistes, il ne fait pas dans l'anti-nucléaire non plus, il fait plus dans le principe de précaution, et je doute qu'il ai quoique ce soir à redire à ton analyse par exemple. Mais de ces difficultés à estimer une frontière à définir entre danger et absence de danger, je suppose qu'un moment y'a une part d'interprétation, qu'il ne semble pas nier non plus...

Pour le reste et de ce que j'en ai compris et de ce que j'ai compris de tes explications, je crois qu'il serait d'accord, la différence résidant dans le fait que lui ne semble pas faire confiance en l'industrie pour faire les meilleurs choix "sécuritaires" ou faire preuve de la "plus grande transparence"... peur être aussi par "principe de précaution"

Et la je pense qu'on dépasse le débat technique et que finalement, la confiance, ca ce donne, ou pas...

Mais quand on s'intéresse par exemple au produits chimiques, au dérivés pétroliers, à leurs impacts sur la santé, aux découvertes bien tardives qu'on à fait pour certains produits et à l'échec total du principe de précaution du entre autre à l'impossibilité des études épidémiologiques fiables dans ces cas la aussi, j'ai tendance à être assez réceptif à son discours.

Et en tout cas ca porte très bien son nom, le "catastrophisme éclairé"

Le principe de précaution, ou la victoire des vieux.

J'y avais pas pensé.  
 
merci

ok je suis assez d'accord avec ce que tu dis la.
Mais je pense quand meme que la situation a change en france depuis 2006 niveua transparence. L'IRSN et l'ASN pendant la periode de Fukushima ont bien remplis leur role d'information de la population. Et c'est aussi une partie de leur role qui ne doit pas etre neglige.
L'IRSN publie chaque année les résultats d'un sondage qui mesure justement les différentes cotes de confiance/inquiétudes des différents acteurs du paysage nucléaire en France. En particulier il y a un graph qui donne le taux de confiance accorde en Y et la compétence technique perçue vis a vis des sujets relevant du risque nucléaire.
et ca classe les industriels, le CEA, l'IRSN et l'ASN, les associations, les partis politiques. ET comme ils font ça chaque année on peut aussi voir les tendances aux fils des ans et des événements ^^

Ouais, de toute facon je ne doute pas qu'on est parmis les mieux lotti en France niveau information. Mais après je n'accorde que peu de crédit aux côtes de confiance, dans ce domaine ou dans n'importe quelle autre, la confiance étant carrément plus dépendante de l'image donnée par un produit / service que par sa qualité/fiabilité/sécurité.
Et puis y'a l'aspect qu'on est les pionniers de l'industrie nucléaire ce qui est à la fois un gage de qualité, et à la fois une menace pour la transparence, une industrie défendant automatiquement son beurre. (même si les différents organismes sont indépendants, ou quasi indépendants, et plein de gens honnêtes à n'en pas douter)  

Mais personnellement, je n'ai beau être pas spécialement partisan, c'est clairement une technologie qui à tendance à me faire très peur, et ce du à la concentration de centrales qu'on a sur le territoire, alors je peux tout à fait comprendre que la ménagère lobotomisée qui flippe de se faire faire exploser dès qu'elle voit un mec un peu barbu ai peur du nucléaire également.

Et puis y'avait ce reportage d'Arte sur les travailleurs du nucléaire, tous pro nucléaires et tous passionnés par ce métier à un point ou ils donnaient envie de bosser la dedans et qui s'inquiètent des dangers de la sous traitance dans les métiers de la maintenance, qui reconnaissent devant caméra qu'ils leur arrivent de mentir sur leur relevés pour pouvoir boucler leur journée, faire les 100km qui les séparent de chez eux et encaisser leurs chèques misérables. C'était surement un peu alarmiste, mais couplé au vieillissement des installations dont on peu facilement imaginer que l'industrie prolonge au maximum la durée de vie pour des questions simples de rentabilité et on se dit que les chiffres ont beau être honnêtes et la surveillance à beau être accrue, le risque augmente peut être bien année après année.

Enfin voila, avec cet état d'esprit, et en crachant allègrement sur les extrêmes de tout bord (que ce soit ces idiots de greenpeace ou les gens qui accordent une confiance absolue et sans retenue pour nos chers décideurs politiques) j'ai trouvé le concept de Catastrophisme Éclairé vraiment bien senti

edit: ah et pour le "la situation a bien changée depuis Fukushima" : à n'en pas douter, et franchement tant mieux ! Faut tirer un maximum de positif de ce genre de catastrophes.
D'ailleurs je serais curieux de revoir une conférence récente du bonhomme après Fukushima... doit avoir plein de choses à dire

 
Revois ton histoire-géo, les premières cités datent de 4100-2900 avt J.-C. (période d'Uruk)  
 
le terme cité-état est généralisé à partir de 2900-2340 av. J.-C.

oui j'allais dire pareil. j'aimerais bien savoir comment son discours a évolué / pas évolué après fukushima

le graph de l'IRSN dont je parlais au passage :

mais c'est une ancienne image (COGEMA au lieu de Areva)
le rapport 2012 : http://www.irsn.fr/FR/base_de_conn [...] bilite.jpg
il prend en compte l'effet de fukushima au passage car réalisé en septembre-octobre 2011.
je l'attendais depuis un moment mais je ne l'avais pas vu sortir. je vais lire ça
edit : ah non en fait je crois que je l'ai déjà lu
anyway c'est très intéressant

Ok pour la date.
Le fait de mentionner le nomadisme m'a trompé et j'ai réagi à un 2500 avant JC et plus.

Car à quoi ça sert de mentionner le nomadisme d'il y a 2500 ans alors qu'il exitait encore au XVIIIe et XIXe ?  
Et à quoi ça sert dans ton discours de parler du nomadisme s'appuyant sur l'agriculture et l'élevage d'un grande majorité sédentarisée ?  
Quoi qu'il en soit, plus on remonte dans l'histoire et plus l'homme consommait de viande dans son régime alimentaire. C'est relativement récent, et plutôt lié à la pauvreté, les hommes qui mangent très peu de protéine animale.

Les pionniers sont les Américains.
On a développé le concept à l'extrême, dirons-nous

C'est un peu dommage qu'il est nécessaire de passer par une catastrophe de cette ampleur pour prendre des décisions raisonnables... A contrario, en France, les partis proposants une sortie du nucléaire sur 30 ou 35 ans sont souvent qualifiés par les mass-médias et les experts en expertises comme des farfelus. Après l'Allemagne qui a décidé de sortir du nucléaire en une dizaine d'année, l'Italie qui renonce à rentrer dans ce système, voici le tour du Japon d'adopter des politiques énergétiques farfelues    
 
Un Japon sans nucléaire est possible pour 2030, selon un ministre
 

 
Envoyé aussi sur le topic à Duflot    
 
Les actionnaires d'Areva contestent formellement les divagations de ce sinistre ministre qui n'y connaît rien vu qu'il est japonais.
 
 

La grotte Chauvet (nourritures végétale et animale, sans compter l'intense activité intellectuelle     ) a servi de refuge à quelques poilus il y a plus de 35.000 ans.  
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Grotte_Chauvet
 
 
Ca se passait en France, youdaaaaa    
 
 

 
 
et ils compensent avec quoi le nucléaire en ce moment?

 
Comme tout le monde le sait, vu qu'il n'y a que 2 réacteurs qui sont en marche, les japonais s'éclairent tous à la bougie et leur industrie est à l'arrêt. D'ailleurs, si l'Italie est tant dans la merde, c'est parce qu'ils ont pas de centrales nucléaires.    

et plus sérieusement?

ils importent du gaz et utilisent des centrales thermiques.

Ils carburent à fond au pétrole et au charbon (creusant massivement le déficit du pays). De plus, ils ont sérieusement coupé les excès (clim, éclairage). Reste à voir si cela est faisable en France, déjà pécunièrement parlant c'est mort mais il y a néanmoins la possibilité de le faire avec l'éclairage.

 
Faut dire qu'ils ont pris une décision radicale en arrêtant presque toutes leurs centrales nucléaires en moins d'un an. En France, il n'y a que le NPA qui propose une solution assez similaire. Les autres partis qui proposent des sorties du nucléaire sont plus mesurés et proposent un arrêt progressif, c'est-à-dire un remplacement progressif des centrales nucléaires par des projets centralisés ou décentralisés basés sur les énergies renouvellables ainsi qu'une réduction des consommations inutiles via l'augmentation de l'isolation des bâtiments, l'arrêt de l'éclairage des enseignes lumineuses la nuit, l'arrêt de l'éclairage des bureaux la nuit etc.

 
Aux USA 20% de toute l'énergie consommée ne sert que pour climatiser.
 
 Le problème c'est que les constructions de béton, les grandes surfaces et les maisons en brique emprisonnent la chaleur.  Nous avons trop construit en fonction des hivers rigoureux que des étés chauds

D'un autre côté, quand les politiques parlent de sortie progressive du nucléaire, c'est vraiment des paroles "couille molle" vu que si on respecte la durée de vie donnée d'une centrale nucléaire à sa création, c'est purement mécanique et la sortie serait super rapide vu qu'elles sont quasiment toutes dans les limites basses.  
 
Bref, ça fait prophécie autoréalisatrice si on veut troller.

dans l absolu je ne suis pas pour la sortie du nucleaire mais je ne suis pas favorable non plus ni au prolongement des vieilles centrales ni a la generation 3 qui coute trop chet pour trop peu d innovation
 je prefere qu on s oriente vers un nucleaire a plus faible rendement mais avec des combustibles moins riches et des produits de fisson moins dangereux. superphoenix allait dans la bonne direction mais on met trop d argent dans iter qui bouffe les credits des recherches plus realistes comme les reacteurs a gaz

euh... tu sais que les déchets de superphénix sont au moins aussi actifs/dangereux que ceux des centrales nucléaires REP? Et comme ce sont des assemblages spéciaux, on ne peut pas encore les retraiter à la Hague
je pense que tu mélanges pas mal de choses dans ton post. Par exemple, ce qui bouffe des crédit sur la recherche des RNR-G c'est le fait qu'on ai décidé de s'orienter à fond sur ASTRID (RNR-Na) et mis en stand-by ALLEGRO (RNR-He) au CEA.  
Perso je suis assez pour ITER : mais faut bien voir ça pour ce que c'est : un bijou technologique qui va faire avancer la recherche fondamentale sur la fusion. ça n'est pas à mettre sur le même plan que le développement de réacteurs nucléaires qui dont le but est d'abord de produire de l'électricité.

 
Une explosion des importations d'energies fossiles, pétrole et LNG dont le prix a atteint des records ces derniers temps via l'indice JCC et c'est pas près de s'arrêter, l'Australie table dessus pour développer ses reserves de gaz de schiste.

 
 
L'Allemagne veut sortir du nucléaire d'ici 10 ans mais concrètement, comment va-t-elle  pallier à ce manque? Je ne connais pas leur plan mais imaginer remplacer le nucléaire par le renouvelable n'est pas sensé, vu la complexité des infrastructures à mettre en place qui de toute manière n'assureront pas le differentiel de production avec le nucléaire.
Après, ils ont l'avantage du charbon, ils peuvent développer leurs centrales à charbon liquide mais je ne pense pas que cela sera suffisant, faudrait voir les coûts et surtout la production d'électricité engendrée.
A mon avis, ils vont acheter l'electricité à la France en plus grande quantité que ce qu'ils ne font déjà, ce qui d'un côté fera du bien à l'economie française à court terme, les politiques ne refuseront pas la "manne" financière, surtout par les temps qui courent, mais de l'autre côté, ça rend encore plus difficile la sortie du nucléaire pour la France pour ces mêmes raisons de dépendance économique. Les politiques promettant une sortie dans 30 ans sont, je pense, en porte à faux et ce n'est qu'une annonce destinée à calmer l'opinion publique, car 30 ans, ça ne rentre même pas dans le champ de vision d'hommes (et de femmes) pour qui le long terme se résume aux prochaines élections.

 
Ouais, c'est pas pionniers le terme, plus acteur majeur on va dire...
 

 
Ah cool, jvais jeter un oeil

Entre temps oui.
Leur idée est de développer l'éolien (si t'en mets partout tu lisses le profil de production), le solaire (ça tombe bien il assure pas trop mal en pointe), et ils mettent le paquet sur les technologies "propres" pour le charbon.
Sans compter qu'ils semblent moins drogués au chauffage électrique que la France, que le parc immo semble plus moderne (forcément), ils tablent sur une réduction de la consommation, qui viendra certainement entre autres avec le déclin de leur population.
Il y avait eu un sondage, les Allemands étaient prêts à payer bien plus cher leur électricité pour sortir du nucléaire.

j'avais mis el mauvais lien dans mon post. le barometre irsn 2012 c'est ici que ca se trouve :
http://www.irsn.fr/FR/base_de_conn [...] e_2012.pdf
et le diagramme dont je parlais est page 145 dans le rapport

 
Je kiffe "hommes politiques" "gouvernement" et "élus locaux"  
 

53% des des pensent qu'il y aura plus de 5000 morts à cause des retombés radioactives de fukushima
et les résultats sur la perception de la qualité des informations reçues sur fukushima fait un peu de peine à lire

La danger va peut-être venir de Belgique les cocos     :  
 

tu sais que c'est la façon "normale" de procéder?
à chaque arret un peu long on fait un diagnostic de l'état de la cuve pour savoir si sont état est suffisament bon pour tenir jusqu'au prochain arret majeur. Et l'état d'une cuve ça ne se prédit pas sur des échelles de temps de 20/30/40 ans. c'est pour ça qu'on les inspecte régulièrement (vu qu'on ne peut pas la changer). mais on fait pareil avec les générateurs de vapeurs par exemple en bouchant régulièrement des tubes qui semblent fragiles avant qu'ils cèdent.
Bref rien de particulièrement anormal, il peut y avoir un million de raisons pour expliquer que la cuve de cette centrale ce soit fragilisée plus rapidement que d'autres.

et surtout il faut attendre les résultats finaux de l'examen pour savoir ce qu'il en est réellement
 
la c'est des indices indiquant potentiellement des fissures, maintenant faut confirmer/infirmer/vérifier

 
Le communiqué de l'AFCN
http://www.afcn.fgov.be/fr/news/do [...] r/537.aspx
 
Une nouvelle technique de mesure par ultrason a été utilisée pour la première fois en juin 2012 sur l'entièreté de la surface de la cuve de Doel 3. Cette inspection a été réalisée par une firme française spécialisée  (appartenant au groupe Areva) sur l'ordre d'Electrabel. C'est la première fois que l'on inspecte en Belgique le matériau de base de la cuve (en-dehors des zones de soudures). On a également inspecté l'entièreté de la paroi de la cuve, alors que le code ASME XI prescrit jusqu'ici uniquement le contrôle des zones sensibles.
 
De nombreuses indications de défauts dans le matériau de base en acier de la cuve ont été constatées fin juin, particulièrement au niveau de l'anneau situé le plus bas.
 
Il s'agit de défauts « laminaires », parallèles à la surface et en tant que tels théoriquement pas dangereux, parce qu'ils ne sont normalement pas sujets à des tensions.
 
Une éventuelle réparation de la cuve est pratiquement impossible et, d'après l'AFCN, n'est pas l'option à retenir, parce qu'une telle opération fait apparaître de nouvelles tensions dans la paroi de la cuve, ce qu'il faut absolument éviter.
 
De telles constatations sont en principe liées à la construction. Il ne s'agit pas d'un phénomène de vieillissement.
http://www.afcn.fgov.be/fr/page/fi [...] /1460.aspx

 
Le communiqué de l'AFCN
http://www.afcn.fgov.be/fr/news/do [...] r/537.aspx
 
Une nouvelle technique de mesure par ultrason a été utilisée pour la première fois en juin 2012 sur l'entièreté de la surface de la cuve de Doel 3. Cette inspection a été réalisée par une firme française spécialisée  (appartenant au groupe Areva) sur l'ordre d'Electrabel. C'est la première fois que l'on inspecte en Belgique le matériau de base de la cuve (en-dehors des zones de soudures). On a également inspecté l'entièreté de la paroi de la cuve, alors que le code ASME XI prescrit jusqu'ici uniquement le contrôle des zones sensibles.
 
De nombreuses indications de défauts dans le matériau de base en acier de la cuve ont été constatées fin juin, particulièrement au niveau de l'anneau situé le plus bas.
 
Il s'agit de défauts « laminaires », parallèles à la surface et en tant que tels théoriquement pas dangereux, parce qu'ils ne sont normalement pas sujets à des tensions.
 
Une éventuelle réparation de la cuve est pratiquement impossible et, d'après l'AFCN, n'est pas l'option à retenir, parce qu'une telle opération fait apparaître de nouvelles tensions dans la paroi de la cuve, ce qu'il faut absolument éviter.
 
De telles constatations sont en principe liées à la construction. Il ne s'agit pas d'un phénomène de vieillissement.
http://www.afcn.fgov.be/fr/page/fi [...] /1460.aspx

les russes ont développé une méthode pour prolonger la durée de vie de leur cuve : comme leur acier n’était pas aussi bon que celui utiliser dans les centrales US ou FR, ce qu'ils font c'est que régulièrement pendant les opérations de maintenance ils chauffent la cuve(sans combustible dedans) au delà d'une certaine température au delà de laquelle les défauts accumules dans l'acier a cause des bombardement de neutron/gamma disparaissent et la structure microscopique de l'acier est "régénéré" et c'est reparti comme en 40'
Bon c'est pas non plus parfait, et a chaque fois ça régénère pas 100% des défauts... mais c'est un moyen qu'ils ont trouve pour contourner leurs soucis

Tain mais le Russian enginnering , ça doit valoir le déplacement d'u faire un stage

J'ai justement discuté avec mon prof aujourd'hui sur les générateurs de vapeurs russes des VVER : il s'avère que là aussi ils sont pas très performants dans le design, et donc ils compensent en faisant des générateurs de vapeur énorme (par rapports à ceux de Westinghouse/combustion engineering/Babcock&Wilcox) et peu performants => ils doivent en plus de ça en mettre 4 lorsque CE arrive à designer des réacteurs de même puissance avec 2 générateurs de vapeur

d'ailleurs, petite devinette : pourquoi s'est-on fait chier à construire des générateurs de vapeur avec des tubes en U plutôt qu'avec des tubes droits? (notez au passage que B&W est l'un des rares fabriquant de générateur de vapeur qui sait faire des GV avec des tubes droits)

Les russes sont spécialisé dans l'économie de pénurie il faut dire, ça sert parfois .

Questions de réaction du tube au changement de direction du flux et de densité de tubes pour un échangeeur donné ?
Pour donner du taf aux soudeurs et à Vallourec ?

 
 
Tu pourrais un peu plus nous eclairer sur les spécificité des sur gen ?
 
J'avais compris que l'interet de Surgen étaient double :
- Tirer encore de l'energie des dechets des simples centrales
- Changer de classe de déchet en se débarrassant des type C
 
Dans les gros point négatifs j'avais retenu le problème du refroidissement (avec les problèmes d'emballement que l'on a connu à Fuku quand ça ne marche plus) avec du Sodium dont on ne sait pas éteindre les incendies dès que les quantités sont trop grandes.
ASTRID quelles diff par rapport à Sup phoenix ?
Et pourquoi du coup ce choix pour toi par rapport à ALLEGRO ?