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Auteur Sujet :

La reconstruction au japon après la catastrophe et les séquelles

n°26073978
Kalymereau
This is not a method
Posté le 06-04-2011 à 15:12:22  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

pupuceplus a écrit :


 
sitot dit sitot fait  :sol:  
 

Citation :

-  le 5 Avril 2011  
 
Japon
 
"Pour travailler à Fukushima, il faut être prêt à mourir"
 
 
Entretien. Spécialiste du Japon, le sociologue Paul Jobin a travaillé sur les conditions de travail des ouvriers du nucléaire. Il livre son analyse alors que ceuxci tentent de reprendre en main la situation dans la centrale japonaise, fortement endommagée par le séisme.
 
On lit ici qu’ils dorment à même le sol, là qu’ils ne font que deux repas par jour et ont été rationnés en eau… La Tokyo Electric Power Company (Tepco) et ses sous-traitants laissent filtrer peu d’informations sur les ouvriers en lutte sur le front de la centrale de Fukushima, en déroute depuis le séisme et le tsunami du 11 mars dernier. Sociologue et spécialiste du Japon, Paul Jobin connaît bien les lieux. En 2002, lors d’une recherche sur les sous-traitants de l’industrie nucléaire, il a enquêté auprès des cadres et des ouvriers intérimaires intervenants dans cette centrale. Il analyse la situation actuelle à l’aune de cette expérience.
 
 
 
Que sait-on des ouvriers qui travaillent actuellement à la centrale de Fukushima ?  
 
Paul Jobin. C’est une situation paradoxale. On n’a jamais autant parlé du nucléaire au Japon, mais les informations restent rares sur ceux qui sont au coeur du volcan, dans la centrale de Fukushima. Jusqu’à il y a une dizaine de jours, on ne voyait d’ailleurs personne, excepté les pilotes d’hélicoptère, qui ont largué l’eau de mer, et maintenant les soldats des forces d’autodéfense et les pompiers qui utilisent les lampes à incendie. Il a fallu attendre le vendredi 25 pour voir les premières photos d’ouvriers en combinaison intégrale, et celles de l’intérieur de la centrale – où l’on pouvait constater l’état de délabrement général, jusqu’aux salles d’ordinateurs et de contrôle à peine éclairées… Ce jour-là, trois sous-traitants ont été conduits à l’hôpital parce qu’ils avaient été gravement irradiés. C’était la première fois qu’on entendait officiellement parler de sous-traitants. Mais quand on sait comment fonctionne une centrale en temps normal, on ne pouvait que supposer leur présence sur place : à 90 %, ce sont eux qui font le travail de maintenance et qui encaissent la dose collective de radioactivité – il s’agit là des chiffres officiels. Et puis, il y a différents types de sous-traitants : tout en bas de la pyramide, il y a par exemple les intérimaires, qui nettoient à la serpillière les réacteurs ou qui s’occupent des vêtements de protection usés, et qui prennent les plus fortes doses. Puis viennent les techniciens (plombiers, électriciens…) qui vérifient les installations, la tuyauterie et les pompes ; et tout en haut, il y a les techniciens, cadres et ingénieurs de Tepco, qui jouissent des meilleurs salaires et d’une meilleure protection sociale. Un certain nombre d’entre eux doivent se trouver sur place, mais pour l’heure, on ne sait pas vraiment qui fait quoi. Ce qui est sûr, c’est que tous ceux qui ont travaillé jusqu’à présent ont dû prendre des doses importantes de radioactivité.
 
Aujourd’hui, combien y a-t-il d’employés sur le site ?  
 
Paul Jobin.. Il y a dix jours, on parlait de quatre équipes de cinquante, soit deux cents ouvriers. Aux dernières nouvelles, ils seraient six cents : pompiers et soldats sont peut-être compris, cela reste flou. Dans une semaine, combien seront-ils ? Tepco a dû mobiliser son réseau de sous-traitants pour recruter en urgence dans la région, voire plus loin. D’après les annonces qui circulent sur SMS et qui sont relayées sur Twitter, les salaires offerts tournent autour de 10 000 yens par jour (soit 84 euros), ce qui représente environ le double d’un salaire moyen pour un jeune intérimaire, mais ne présente pas une offre exceptionnelle non plus. Ce qui signifierait que, malgré le sacrifice consenti par ceux qui acceptent de s’y rendre, Tepco continue de ratiociner sur les salaires. La semaine dernière, le Tokyo Shimbun a publié des témoignages de gens qui ont refusé de venir travailler dans la centrale. Un homme de vingt-sept ans avait reçu un SMS avec un salaire intéressant, mais comme il a un petit garçon de trois ans et une femme de vingt-six ans, et il n’a pas eu envie de les laisser tomber, devinant qu’il s’exposerait à un risque élevé de mort prématurée. Témoignait également un homme de cinquantehuit ans qui vit à 40 kilomètres de la centrale et qu’on a appelé en disant : « On cherche des personnes de plus de cinquante ans qui pourraient intervenir dans le réacteur, la paie est beaucoup plus élevée que d’habitude. Tu ne veux pas venir ? » La formulation « plus de cinquante ans » laisse entendre que pour venir travailler sur le site, il faut être prêt à mourir… Ailleurs, j’ai pu lire qu’il s’agit de gens de la région qui sont prêts à faire le maximum parce qu’ils n’ont pas envie de la voir perdue pour les trente ou mille ans à venir – c’est déjà le cas en partie. Enfin, samedi 2 avril, le quotidien Mainichi a publié un entretien avec un employé de Tepco qui décrit l’extrême difficulté des conditions d’intervention et le bricolage auquel ils sont astreints pour se protéger eux-mêmes, enveloppés dans des sacs en plastique faute de combinaisons adéquates. Seulement les chefs sont munis de dosimètre : d’après un autre ou-vrier présent sur place, le vendredi 11, ce jour-là, dans la panique, beaucoup seraient carrément rentrés chez eux avec leur dosimètre. Tepco a confirmé qu’à cause du tsunami, un grand nombre de dosimètres ont été endommagés. Sur 5 000, il n’en resterait plus que 320. Le fabricant n’a presque plus de stock et Toshiba en a envoyé une cinquantaine.
 
On parle d’un employé irradié alors qu’il intervenait sur place avec de petites bottes en caoutchouc. Comment se protègent les employés sur le site ?
 
Paul Jobin.. C’est vrai. Cela paraît dérisoire, mais comment faire autrement ? Même en temps normal, dans cette partie du réacteur, il faut pouvoir se déplacer très vite, pour encaisser le moins de dose possible, ce qui ne serait pas le cas avec des semelles en plomb. Il y a des combinaisons et des masques intégraux, mais ces équipements semblent assez mal conçus et primitifs par rapport à l’enjeu de la tâche. Alors, à défaut de protection efficace, on a recours à ce qu’on appelle la radioprotection. En japonais, on parle de « gestion de la radioactivité ». C’est exactement de cela qu’il s’agit : gérer la dose collective infligée aux travailleurs. La question de la radioprotection entre directement en conflit avec celle de la sûreté des centrales, parce que plus une centrale vieillit, plus « ça douche », comme disent les ouvriers japonais, plus il faut la nettoyer, et plus il faut faire intervenir du personnel pour les réparations et l’entretien. D’où ce recours massif aux sous-traitants. Ce qui fait la spécificité du Japon, c’est que le nucléaire s’est industrialisé à partir des années 1970, et le recours à la sous-traitance pour les arrêts de tranche s’y est systématisé depuis cette époque. Cette organisation du travail a des conséquences dramatiques pour la santé des ouvriers et la sécurité des centrales, d’où la répétition d’anomalies et autres incidents, avant même qu’il soit question du risque sismique.
 
 
 
Pourquoi le ministère japonais de la Santé a-t-il décidé d’augmenter les doses légales reçues par les travailleurs ?
 
Paul Jobin. Depuis 2002, la Commission internationale de protection radiologique (Cipr) recommande de ne pas faire dépasser aux travailleurs du nucléaire une dose annuelle de 20 millisieverts (mSv) par an. Mais, même en temps normal, les ouvriers encaissent des doses importantes avec des conséquences qui sont systématiquement niées ou minimisées. Au Japon, la législation s’est accommodée de la norme des 20 mSv par an pour les travailleurs, en stipulant que celleci peut être calculée sur une moyenne de cinq ans, avec un maximum de 100 mSv sur deux ans. Mais dès le 19 mars, sans doute faute de pouvoir recruter suffisamment d’intervenants, Tepco a demandé à placer la dose maximum à 150 mSv, et le ministère de la Santé a renchéri en la portant à 250 mSv. Peut-être aussi pour limiter le nombre d’éventuelles demandes de reconnaissance en maladie professionnelle. Jeudi 31 mars, l’Agence de sûreté nucléaire (Nisa) annonçait que 21 ouvriers avaient reçu des doses supérieures à 100 mSv, mais qu’aucun n’avait dépassé les 250, comme s’ils pourraient finalement s’en sortir sans trop de dégâts, alors que même l’Agence internationale pour l’énergie atomique estime que la situation demeure « très sérieuse » à Fukushima. Et, en effet, les débits de dose sont maintenant tels (jusqu’à 1 000 mSv par heure samedi 2 avril) qu’une intervention près du réacteur semble impossible.
 
Y a-t-il eu des victimes reconnues comme ayant contracté des maladies professionnelles suite à leur travail en centrale ?  
 
Paul Jobin. En 2002, j’avais dénombré 8 cas reconnus depuis 1991. Depuis, il y en a eu quelques autres, du moins qui soient connus, car il y a une certaine opacité dans ce système. Je pense par exemple au cas de M. Nagao. Il avait travaillé à Fukushima 1 et 2 entre 1977 et 1982 et cumulé une dose de 70 mSv. Dès 1986, il a commencé à ressentir toutes sortes de symptômes, à perdre ses dents, et en 1998, les médecins ont diagnostiqué un myélome multiple. En 2002, il a déposé une demande de reconnaissance en maladie professionnelle, qu’il a obtenue, non sans peine, avec le soutien de tout un réseau associatif. Puis il a intenté un procès contre Tepco, pour l’exemple. Sa plainte a été déboutée en 2009 de façon expéditive : le juge n’a même pas pris la peine d’examiner les avis médicaux présentés par l’accusation.
 



 
 :sweat:  


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Posté le 06-04-2011 à 15:12:22  profilanswer
 

n°26073979
CAMPEDEL
⭐ Cibus vita, vinum veritas ⭐
Posté le 06-04-2011 à 15:12:23  profilanswer
 


Oui.
Et avec un bassin de rétention au pied (façon douve du chateau médiévale, ça aurait de la gueule non ?  :o ).

 

Regardes Kukushima et l'élévation de terrain qu'on voit juste en arrière plan.
Rase cette élévation, tu la nivelles à 30m au-dessus du niveau de la mer, avec le remblai tu fais une digue poids hyper balèse en largeur au pied de celle-ci, à la place de la dépression où se trouve la centrale aujourd'hui.

 

Evidemment, le coût de construction n'est pas le même, mais quid aujourd'hui du coût de gestion de l'accident de Fukushima ? !!
L'investissement serait aujourd'hui plus que largement remboursé !  :sweat:

Message cité 1 fois
Message édité par CAMPEDEL le 06-04-2011 à 15:26:07

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1er message HFR, Maison, Ruptures, Ingénierie du bâtiment, Bougnats, Bonus Croustillant
n°26074009
CAMPEDEL
⭐ Cibus vita, vinum veritas ⭐
Posté le 06-04-2011 à 15:14:36  profilanswer
 


 
Appelle ça un mouvement de terrain, ça sera plus juste.


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1er message HFR, Maison, Ruptures, Ingénierie du bâtiment, Bougnats, Bonus Croustillant
n°26074015
CAMPEDEL
⭐ Cibus vita, vinum veritas ⭐
Posté le 06-04-2011 à 15:15:01  profilanswer
 

Gazette a écrit :


 
Si une pompe tombe en panne faut bien avoir de quoi refroidir le temps que la flotte revienne. Tout les scénarios doivent être envisager.


 
Lagune obligatoire, c'est clair !  :jap:


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1er message HFR, Maison, Ruptures, Ingénierie du bâtiment, Bougnats, Bonus Croustillant
n°26074025
___alt
Posté le 06-04-2011 à 15:15:26  profilanswer
 

crapo87 a écrit :

C'est en effet un meilleur argument là... Mais pourquoi ils n'ont pas construit de digues large hautes et solides c'est techniquement possible à voir avec ce qui se fait en hollande par exemple....


Parce que c'était moins cher, parce qu'ils se sont dit "ça n'arrive jamais" ou encore "ça n'arrivera pas pendant que je suis président de la boîte", etc.
A savoir que Fukushima est déjà surélevée pour la protéger de la mer, mais pas assez haut.
 


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n°26074041
ou pas
Hum.....
Posté le 06-04-2011 à 15:16:22  profilanswer
 

crapo87 a écrit :


C'est en effet un meilleur argument là... Mais pourquoi ils n'ont pas construit de digues large hautes et solides c'est techniquement possible à voir avec ce qui se fait en hollande par exemple....


 
Je ne sais plus ou exactement mais j'ai vu un reportage sur une télé américaine qui montraient que le tsunami était tellement puissant que des digues de plus de 4 mètres de haut et de 2 ou 3 mètres d'épaisseur ont littéralement explosées sous la puissance de l'impact et la poussée de l'eau. Le village qui se trouvait derrière a pas fait long feu.
Même aux endroits où c'était extrêmement protégé les digues n'ont rien changé.
 
Le problème de ce tsunami c'est avant tout que "personne ne s'attendait à une telle puissance ni que ça frappe à cet endroit là".
Après je conçois qu'on veuille à tout prix faire des centrales nucléaires des forteresses incassables mais dans tous les cas, personne ne s'attendait à un tsunami de cette ampleur. Digue ou pas digue comme en hollande, l'eau serait quand même sûrement passé.

n°26074053
CAMPEDEL
⭐ Cibus vita, vinum veritas ⭐
Posté le 06-04-2011 à 15:16:57  profilanswer
 

liam prodigy a écrit :

Il me semblait que c'était pas un topic sur les centrales nucléaires ?  [:chtiungdor:2]


On parle de comment il aurait mieux fallu installer celle de Fukushima.  [:fight]


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1er message HFR, Maison, Ruptures, Ingénierie du bâtiment, Bougnats, Bonus Croustillant
n°26074062
crapo87
Posté le 06-04-2011 à 15:17:24  profilanswer
 


 
 
Le calcul n'est pas faux puisque c'est simplement l'energie potentielle de pesanteur de 1 metre cube d'eau sur 50 m... oui je n'ai pas tenu compte du mouvement naturel de convection qui doit diminuer cette énergie calculée...
 
Réfléchis quand même deux secondes sur la pompe... Une centrale nucléaire est capable d'allimenter une grande métropole je ne vois pas en quoi quelques malheureuses pompes vont pouvoir faire baisser significativement la puissance de la centrale...
 
Sinon je vois qu'apres le passage du tsunami, on a tous vu que les refroidissements d'urgence n'avaient pas fonctionné à Fukushima....
 
C'est en effet plus sur de mettre des centrales nucléaires au bord de l'ocean pacifique tous pres d'une gigantesque fosse sous marine, ses "pieds" en eventail comme sur une plage du sud de la france  :sol:

n°26074066
CAMPEDEL
⭐ Cibus vita, vinum veritas ⭐
Posté le 06-04-2011 à 15:17:34  profilanswer
 

Stellvia_fr a écrit :


 
Pas trouvé, combien de pages en arriere s'il te plait ? Ca m'interesse.


Suit mes traces...


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1er message HFR, Maison, Ruptures, Ingénierie du bâtiment, Bougnats, Bonus Croustillant
n°26074069
pupuceplus
Posté le 06-04-2011 à 15:17:51  profilanswer
 


derniere nouvelle : au final ce ne sera pas de l'azote mais du nitrogene qu'ils vont balancer. C'est quoi la difference?
 

Citation :

TEPCO to inject nitrogen into No. 1 reactor to prevent explosion KYODO NEWS

Message cité 5 fois
Message édité par pupuceplus le 06-04-2011 à 15:18:07
mood
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Posté le 06-04-2011 à 15:17:51  profilanswer
 

n°26074083
kadreg
profil: Utilisateur
Posté le 06-04-2011 à 15:18:44  profilanswer
 

ton niveau d'anglais


---------------
brisez les rêves des gens, il en restera toujours quelque chose...  -- laissez moi troller sur discu !
n°26074084
___alt
Posté le 06-04-2011 à 15:18:52  profilanswer
 

pupuceplus a écrit :


derniere nouvelle : au final ce ne sera pas de l'azote mais du nitrogene qu'ils vont balancer. C'est quoi la difference?
 

Citation :

TEPCO to inject nitrogen into No. 1 reactor to prevent explosion KYODO NEWS



 
Azote se dit nitrogen en anglais.


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TRIPS RIGHT BUNCH F SHUTTLE TOM AND JERRY RIGHT YELLOW
n°26074095
liam prodi​gy
I will fight with honor
Posté le 06-04-2011 à 15:19:09  profilanswer
 

pupuceplus a écrit :


derniere nouvelle : au final ce ne sera pas de l'azote mais du nitrogene qu'ils vont balancer. C'est quoi la difference?
 

Citation :

TEPCO to inject nitrogen into No. 1 reactor to prevent explosion KYODO NEWS



 
Nitrogen=azote en Français.
 
Edith: grillé par Monsieur euh....hamster ? Et Monsieur chat  :fou:

Message cité 1 fois
Message édité par liam prodigy le 06-04-2011 à 15:19:55

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Ces girafes que tu m'as vendues ne s'accouplent pas, elles errent en ne faisant que manger, sans s'accoupler ! Tu m'as vendu des girafes sodomites !
n°26074111
crapo87
Posté le 06-04-2011 à 15:20:02  profilanswer
 

ou pas a écrit :


 
Je ne sais plus ou exactement mais j'ai vu un reportage sur une télé américaine qui montraient que le tsunami était tellement puissant que des digues de plus de 4 mètres de haut et de 2 ou 3 mètres d'épaisseur ont littéralement explosées sous la puissance de l'impact et la poussée de l'eau. Le village qui se trouvait derrière a pas fait long feu.
Même aux endroits où c'était extrêmement protégé les digues n'ont rien changé.
 
Le problème de ce tsunami c'est avant tout que "personne ne s'attendait à une telle puissance ni que ça frappe à cet endroit là".
Après je conçois qu'on veuille à tout prix faire des centrales nucléaires des forteresses incassables mais dans tous les cas, personne ne s'attendait à un tsunami de cette ampleur. Digue ou pas digue comme en hollande, l'eau serait quand même sûrement passé.


C'est pour cela qu'il fallait une digue en pente douce très large et haute... C'est cher mais il y aurait eu au moins une protection

n°26074127
MantaFahre​r
Blaireau exporté
Posté le 06-04-2011 à 15:20:50  profilanswer
 

Edit: le nitrogène est un des constituants de la nitroglycérine...
(quitte à avoir un message inutile...)


Message édité par MantaFahrer le 06-04-2011 à 15:22:16

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Oublie trop souvent qu'entre avoir des principes et être un sale con la ligne est très fine.
n°26074129
Gazette
Posté le 06-04-2011 à 15:20:56  profilanswer
 

_Phil67_ a écrit :


Un petit Google rapide :
 
http://ppmr.blog4ever.com/blog/lir [...] m_137.html

Citation :

Plus de 22 ans aprés Tchernobyl les scientifiques continuent leurs prélevements dans le parc national du Mercantour.Et les conclusions ont de quoi nous inquieter,surtout sur les lieux de collecte où s'accumule le césium 137 d'une maniere trés disparate.


=> çà peut se jouer à moins de 100m près !
 
la RADIOACTIVITÉ dans un écosystème de montagne : le haut bassin du var
http://sfp.in2p3.fr/Debat/debat_en [...] ntour.html
 
Donc même combat pour toutes les zones montagneuses : Vosges, Jura, Alpes, Massif Central, Corse, Suisse, Autriche, Italie...


 
Il n'y a pas que Tchernobyl qui a relâché du césium 137.


---------------
Feedback
n°26074138
crapo87
Posté le 06-04-2011 à 15:21:58  profilanswer
 

pupuceplus a écrit :


derniere nouvelle : au final ce ne sera pas de l'azote mais du nitrogene qu'ils vont balancer. C'est quoi la difference?
 

Citation :

TEPCO to inject nitrogen into No. 1 reactor to prevent explosion KYODO NEWS



nitrogene est le nom anglais de l'azote c'est pour cela que l'azote a pour symbole N
 
grillé aussi désolé


Message édité par crapo87 le 06-04-2011 à 15:23:00
n°26074140
CAMPEDEL
⭐ Cibus vita, vinum veritas ⭐
Posté le 06-04-2011 à 15:22:05  profilanswer
 

Gazette a écrit :


 
Déja que la tuyauterie des centrale est hyper surveiller tu trouverais logique de rajouter 100métre à flanc de colline dans une région sismique, de toute façon le tsunami aurait emporté tes tuyaux, amené des débris la ou tu pompe ta flotte, résultat?


 
Résultats : tu répares fissa tes tuyaux, même à l'arrache dans un premier temps, car la lagune que tu as prévus est capable de tenir plusieurs jours de de refroidissement, mais à force elle se mettra à bouillir.  


---------------
1er message HFR, Maison, Ruptures, Ingénierie du bâtiment, Bougnats, Bonus Croustillant
n°26074145
pupuceplus
Posté le 06-04-2011 à 15:22:39  profilanswer
 

___alt a écrit :


 
Azote se dit nitrogen en anglais.


 
Ah ok, bah oui je parle tres bien anglais mais comme je n'ai pas l'occasion d'utiliser ce type de vocabulaire lol . Maintenant je sais. :lol:

n°26074148
_Phil67_
Posté le 06-04-2011 à 15:22:59  profilanswer
 

CAMPEDEL a écrit :


Oui.
Et avec un bassin de rétention au pied (façon douve du chateau médiévale, ça aurait de la gueule non ?  :o ).
 
Regardes Kukushima et l'élévation de terrain qu'on voit juste en arrière plan.
Base cette élévation, tu la nivelles à 30m au-dessus du niveau de la mer, avec le remblai tu fais une digue poids hyper balèse en largeur au pied de celle-ci, à la place de la dépression où se trouve la centrale aujourd'hui.
 
Evidemment, le coût de construction n'est pas le même, mais quid aujourd'hui du coût de gestion de l'accident de Fukushima ? !!
L'investissement serait aujourd'hui plus que largement remboursé !  :sweat:  


[:idee]
Plutôt que de faire des centrales sur la terre et de se protéger des tsunami : faire des centrales flottantes qui restent à la surface au-dessus du tsunami et ne craignent pas les séismes !
En plus en cas de pépins on la remorque au large au-dessus des Mariannes et on ouvre les cloisons étanches de la coque !
[:d4buff]
 
(Je vais me dépêcher de breveter le concept avant que TEPCO ne le découvre ici.)

n°26074183
gebreugg
Posté le 06-04-2011 à 15:25:07  profilanswer
 

Par contre ils pensent remettre du monoxyde de dihydrogène dans le circuit de refroidissement. [:alph-one]

Message cité 1 fois
Message édité par gebreugg le 06-04-2011 à 15:30:30
n°26074188
moreweed
Posté le 06-04-2011 à 15:25:29  profilanswer
 

crapo87 a écrit :


Le calcul n'est pas faux puisque c'est simplement l'energie potentielle de pesanteur de 1 metre cube d'eau sur 50 m... oui je n'ai pas tenu compte du mouvement naturel de convection qui doit diminuer cette énergie calculée...
 
Réfléchis quand même deux secondes sur la pompe... Une centrale nucléaire est capable d'allimenter une grande métropole je ne vois pas en quoi quelques malheureuses pompes vont pouvoir faire baisser significativement la puissance de la centrale...
 
Sinon je vois qu'apres le passage du tsunami, on a tous vu que les refroidissements d'urgence n'avaient pas fonctionné à Fukushima....
 
C'est en effet plus sur de mettre des centrales nucléaires au bord de l'ocean pacifique tous pres d'une gigantesque fosse sous marine, ses "pieds" en eventail comme sur une plage du sud de la france  :sol:


 
 [:massys]  
 
Si tu met ta centrale à 30m de haut par  rapport à la station de pompage, il faudra que tes pompes puissent au minimum sortir du 3 bar rien que pour amener l'eau la haut, si il te faut du 3 bars dans le condenseur, ca te fait du 6 bars en sortie de pompe. Tu double la pression en sortie, tu augmente énormément la puissance de la pompe à débit identique. Et plus il y a de pression, plus tu uses les circuits (surtout avec l'eau de mer).  
 
Peut etre que pour toi, ca ne fait rien d'augmenter les puissances des pompes, passer de 1 à 2MW, c'est rien. Quand la centrale est en marche même en ilotage, pas de soucis. Mais si tout plante et que tu fonctionne sur les diesels, ca change tout!  
Pompe trop puissante pour ré-alimenté par des moyens de secours classique, tu te retrouves dans la merde sans solution de replis...


---------------
Comprend pas les gens
n°26074199
ou pas
Hum.....
Posté le 06-04-2011 à 15:26:37  profilanswer
 

Le point de mon argumentation (foireuse je l'admet, je suis pas expert, je suis comme le gros robert sur le forum greenpeace énoncé plus haut), c'est que "oui, ils avaient prévus des normes anti-tsunami" mais "non, pas pour un truc aussi puissant".

 

Est-ce qu'ils auraient du faire une digue de 70 mètres de haut alors que personne ne pensait qu'un truc aussi puissant pouvait arriver à cet endroit ? Juste par principe de précaution ?

 

J'essaye pas d'enlever le tord aux exploitants de la centrale, mais je veux dire que parfois on ne peut pas s'imaginer la puissance que peux déchainer la nature. Le tsunami était très largement plus puissant que ce que tout le monde attendait à cet endroit, je ne pense pas qu'il faille blamer les ingénieurs qui ont construit les plans anti-tsunami et sismiques de la centrale. Ils étaient loin de s'imaginer la puissance de ce qui frapperait la centrale.

Message cité 1 fois
Message édité par ou pas le 06-04-2011 à 15:28:30
n°26074203
Profil sup​primé
Posté le 06-04-2011 à 15:27:12  answer
 

_Phil67_ a écrit :


[:idee]
Plutôt que de faire des centrales sur la terre et de se protéger des tsunami : faire des centrales flottantes qui restent à la surface au-dessus du tsunami et ne craignent pas les séismes !
En plus en cas de pépins on la remorque au large au-dessus des Mariannes et on ouvre les cloisons étanches de la coque !
[:d4buff]

 

(Je vais me dépêcher de breveter le concept avant que TEPCO ne le découvre ici.)


Le projet de faire des centrales nucléaires sous marines existe déjà depuis un moment :o

 

edit : Flexblue :o

 

http://www.youtube.com/watch?v=NbaRq1T4Dbk


Message édité par Profil supprimé le 06-04-2011 à 15:28:36
n°26074214
CAMPEDEL
⭐ Cibus vita, vinum veritas ⭐
Posté le 06-04-2011 à 15:29:07  profilanswer
 

_Phil67_ a écrit :


[:idee]
Plutôt que de faire des centrales sur la terre et de se protéger des tsunami : faire des centrales flottantes qui restent à la surface au-dessus du tsunami et ne craignent pas les séismes !
En plus en cas de pépins on la remorque au large au-dessus des Mariannes et on ouvre les cloisons étanches de la coque !
[:d4buff]
 
(Je vais me dépêcher de breveter le concept avant que TEPCO ne le découvre ici.)


 
Je voulais l'écrire, mais flemme.  :sleep:  
 
 
 :lol:  
 
 
Reste le problème des câbles élec sous-marins.
Et puis des plate-forme qui on mal fini, ça existe aussi.
Bref, à étudier plus profondément.  :o


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1er message HFR, Maison, Ruptures, Ingénierie du bâtiment, Bougnats, Bonus Croustillant
n°26074252
CAMPEDEL
⭐ Cibus vita, vinum veritas ⭐
Posté le 06-04-2011 à 15:31:52  profilanswer
 

moreweed a écrit :

 

[:massys]

 

Si tu met ta centrale à 30m de haut par  rapport à la station de pompage, il faudra que tes pompes puissent au minimum sortir du 3 bar rien que pour amener l'eau la haut, si il te faut du 3 bars dans le condenseur, ca te fait du 6 bars en sortie de pompe.


Non, il faut une lagune au pied de la centrale et absolument dissocier les pompes.
Celles du refoidissement ne doivent pas êtres les mêmes que celle qui prennent l'eau en mer.
Et puis de toute façon ce n'est pas comme ça que fonctionnent ces centrales.
Ce n'est pas de l'eau de mer qui est envoyé dans le coeur en temps normal !  [:masterquent]

Citation :


Tu double la pression en sortie, tu augmente énormément la puissance de la pompe à débit identique. Et plus il y a de pression, plus tu uses les circuits (surtout avec l'eau de mer).

 

Peut etre que pour toi, ca ne fait rien d'augmenter les puissances des pompes, passer de 1 à 2MW, c'est rien. Quand la centrale est en marche même en ilotage, pas de soucis. Mais si tout plante et que tu fonctionne sur les diesels, ca change tout!
Pompe trop puissante pour ré-alimenté par des moyens de secours classique, tu te retrouves dans la merde sans solution de replis...

Message cité 2 fois
Message édité par CAMPEDEL le 06-04-2011 à 15:36:50

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1er message HFR, Maison, Ruptures, Ingénierie du bâtiment, Bougnats, Bonus Croustillant
n°26074258
Gazette
Posté le 06-04-2011 à 15:32:27  profilanswer
 

Stellvia_fr a écrit :


 
Pas trouvé la phrase effectivement mais une rapide recherche donne 2 vidéo :
 
http://www.youtube.com/watch?v=3yI [...] re=related
 
http://www.youtube.com/watch?v=6sxNN1OvjwI
 
Le foutage de gueule est édifiant.
En quoi 2011 est différent ?
 


 
Ils disent ce qu'ils savent  
 
 
http://www.ina.fr/communaute/journal
 
Tu peut regarder, la fameuse carte avec le stop le 30 avril 1986, je vous laisse écouter ce qui est dit, en connaissance de cause qu'en fait on avait très peu d'information réel 4 jours plus tard, et je te laisse répondre à ta question en regardant a partir du journal du 29 avril 1986.
 
C'est tout à fait intéressant entre les fausses informations, l'imagination des journalistes, et les scientifiques qui sont au courant de rien.

Message cité 1 fois
Message édité par Gazette le 06-04-2011 à 15:35:47

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Feedback
n°26074331
crapo87
Posté le 06-04-2011 à 15:38:17  profilanswer
 

moreweed a écrit :


 
 [:massys]  
 
Si tu met ta centrale à 30m de haut par  rapport à la station de pompage, il faudra que tes pompes puissent au minimum sortir du 3 bar rien que pour amener l'eau la haut, si il te faut du 3 bars dans le condenseur, ca te fait du 6 bars en sortie de pompe. Tu double la pression en sortie, tu augmente énormément la puissance de la pompe à débit identique. Et plus il y a de pression, plus tu uses les circuits (surtout avec l'eau de mer).  
 
Peut etre que pour toi, ca ne fait rien d'augmenter les puissances des pompes, passer de 1 à 2MW, c'est rien. Quand la centrale est en marche même en ilotage, pas de soucis. Mais si tout plante et que tu fonctionne sur les diesels, ca change tout!  
Pompe trop puissante pour ré-alimenté par des moyens de secours classique, tu te retrouves dans la merde sans solution de replis...


en effet le cout est plus cher en entretien c'est sur je ne l'ai jamais nié mais ce n'est pas impossible à faire. Ton smiley du début est tres ironique et tu me dis...
 
6 bars en sortie de pompe tu trouves cela dangereux alors au secours car à Flamenville on a 70 bars à la sortie du condenseur du circuit secondaire... :pfff:  

Message cité 2 fois
Message édité par crapo87 le 06-04-2011 à 15:39:27
n°26074345
___alt
Posté le 06-04-2011 à 15:39:14  profilanswer
 

crapo87 a écrit :

6 bars en sortie de pompe tu trouves cela dangereux alors au secours car à Flamenville on a 70 bars à la sortie de condenseur du circuit secondaire... :pfff:


 
Il ne dit pas que c'est dangereux, il dit que c'est une contrainte technique supplémentaire qui pèse sur la fiabilité de l'installation.


---------------
TRIPS RIGHT BUNCH F SHUTTLE TOM AND JERRY RIGHT YELLOW
n°26074355
moreweed
Posté le 06-04-2011 à 15:39:59  profilanswer
 

CAMPEDEL a écrit :


Non, il faut une lagune au pied de la centrale et absolument dissocier les pompes.
Celles du refoidissement ne doivent pas êtres les mêmes que celle qui prennent l'eau en mer.
Et puis de toute façon ce n'est pas comme ça que fonctionnent ces centrales.
Ce n'est pas de l'eau de mer qui est envoyé dans le coeur en temps normal !  [:masterquent]  

Citation :


Tu double la pression en sortie, tu augmente énormément la puissance de la pompe à débit identique. Et plus il y a de pression, plus tu uses les circuits (surtout avec l'eau de mer).  
 
Peut etre que pour toi, ca ne fait rien d'augmenter les puissances des pompes, passer de 1 à 2MW, c'est rien. Quand la centrale est en marche même en ilotage, pas de soucis. Mais si tout plante et que tu fonctionne sur les diesels, ca change tout!  
Pompe trop puissante pour ré-alimenté par des moyens de secours classique, tu te retrouves dans la merde sans solution de replis...



Je parlais du refroidissement secondaire, celui qui est impacté directement par le positionnement de la centrale  :jap:  
 


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Comprend pas les gens
n°26074392
crapo87
Posté le 06-04-2011 à 15:42:56  profilanswer
 

___alt a écrit :


 
Il ne dit pas que c'est dangereux, il dit que c'est une contrainte technique supplémentaire qui pèse sur la fiabilité de l'installation.


non fiable pour moi c'est dangereux surtout pour une centrale nucléaire, je ne comprends pas trop là

n°26074408
moreweed
Posté le 06-04-2011 à 15:44:14  profilanswer
 

crapo87 a écrit :


en effet le cout est plus cher en entretien c'est sur je ne l'ai jamais nié mais ce n'est pas impossible à faire. Ton smiley du début est tres ironique et tu me dis...

 

6 bars en sortie de pompe tu trouves cela dangereux alors au secours car à Flamenville on a 70 bars à la sortie du condenseur du circuit secondaire... :pfff:

 

Le smiley ironique était pour toute la conversation depuis la début, pas pour une personne en particulier  ;)
Je n'aime pas me moquer des gens.

 

C'est pas la pression que je trouve dangereux dans ce cas, comme le dit altherac, c'est la contrainte technique que cela amène, biensur que l'on sait faire des circuits, des pompes, des vannes qui tiennent, pas de soucis.

 

Mais il faut toujours prévoir le cas ou cela ne marche pas, et c'est beaucoup plus facile de ré-alimenter une pompe de 600kw/380v qu'une pompe de 2MW/5500v.
Et c'est la que ca joue.

Message cité 3 fois
Message édité par moreweed le 06-04-2011 à 15:44:54

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Comprend pas les gens
n°26074463
_Phil67_
Posté le 06-04-2011 à 15:47:44  profilanswer
 

Gazette a écrit :

Il n'y a pas que Tchernobyl qui a relâché du césium 137.


En se basant sur les courbes de césium 137 des cuvées de Bordeaux régulièrement publiées ici : l'essentiel du césium 137 résiduel en surface de nos jours provient plus que probablement de Tchernobyl (à moins que l'on nous cache encore des choses) ?
 
(Paille / poutre... toussa)

n°26074480
CAMPEDEL
⭐ Cibus vita, vinum veritas ⭐
Posté le 06-04-2011 à 15:49:14  profilanswer
 

moreweed a écrit :


Je parlais du refroidissement secondaire, celui qui est impacté directement par le positionnement de la centrale  :jap:  
 


 
Les pompes qui amènent l'eau de mer dans la lagune n'ont que la gravité à vaincre.
Travail de Danaïdes, pas d'Hercule.  [:spamafote]
 
 
 

Citation :


Mais il faut toujours prévoir le cas ou cela ne marche pas, et c'est beaucoup plus facile de ré-alimenter une pompe de 600kw/380v qu'une pompe de 2MW/5500v.  
Et c'est la que ca joue.
 


Sauf que donc ce serait des pompes "peu" puissantes.


Message édité par CAMPEDEL le 06-04-2011 à 15:51:12

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1er message HFR, Maison, Ruptures, Ingénierie du bâtiment, Bougnats, Bonus Croustillant
n°26074489
Lektronlib​re
ROCK!
Posté le 06-04-2011 à 15:50:06  profilanswer
 

pupuceplus a écrit :


Quand y en a plus , y en a encore.. De nouveaux possibles problemes a l'horizon envisagés par les US suite aux informations qu'ils ont eu des japonais
 
http://www.nytimes.com/2011/04/06/ [...] ml?_r=1&hp


 
Ou on remarquera aussi les pronostics très contradictoires entre ingénieurs du nuke... certains minimisent et d'autres mettent sérieusement en garde contre de nouvelles explosions dues à hydrogène; une cata en cas de réplique, la masse d'eau pourrait être libérée d'un coup..d'autre part, de nombreux de fragments de combustible hautement radioactifs a été propulsé a plus de 1,5 Km lors de l'explosion le 13 mars..etc etc.. Ils sont pas optimistes du tout sur le moyen terme et ah oui,  tiens, c'est bizarre, ils sont pas gauchistes écolos..


---------------
 http://www.noelshack.com/2015-03-1 [...] rlie-3.jpg
n°26074495
crapo87
Posté le 06-04-2011 à 15:50:39  profilanswer
 

moreweed a écrit :


 
Le smiley ironique était pour toute la conversation depuis la début, pas pour une personne en particulier  ;)  
Je n'aime pas me moquer des gens.  
 
C'est pas la pression que je trouve dangereux dans ce cas, comme le dit altherac, c'est la contrainte technique que cela amène, biensur que l'on sait faire des circuits, des pompes, des vannes qui tiennent, pas de soucis.  
 
Mais il faut toujours prévoir le cas ou cela ne marche pas, et c'est beaucoup plus facile de ré-alimenter une pompe de 600kw/380v qu'une pompe de 2MW/5500v.  
Et c'est la que ca joue.


Je comprends l'argument mais le status quo de garder le type de centrale actuellement au bord de la mer avec des digues ridicules n'est quand même pas tenable... On le savait quand même qu'il y avait des tsunamis dans cette région c'etait prévisible!

n°26074525
CAMPEDEL
⭐ Cibus vita, vinum veritas ⭐
Posté le 06-04-2011 à 15:52:44  profilanswer
 

Lektronlibre a écrit :

Ou on remarquera aussi les pronostics très contradictoires entre ingénieurs du nuke... certains minimisent et d'autres mettent sérieusement en garde contre de nouvelles explosions dues à hydrogène; une cata en cas de réplique, la masse d'eau pourrait être libérée d'un coup..d'autre part, de nombreux de fragments de combustible hautement radioactifs a été propulsé a plus de 1,5 Km lors de l'explosion le 13 mars..etc etc.. Ils sont pas optimistes du tout sur le moyen terme et ah oui,  tiens, c'est bizarre, ils sont pas gauchistes écolos..


 
Hein ?  [:tibo2002]  
 
Ca sort d'où ça ?  [:tibo2002]  
 


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1er message HFR, Maison, Ruptures, Ingénierie du bâtiment, Bougnats, Bonus Croustillant
n°26074529
_Phil67_
Posté le 06-04-2011 à 15:53:11  profilanswer
 

ou pas a écrit :

Est-ce qu'ils auraient du faire une digue de 70 mètres de haut alors que personne ne pensait qu'un truc aussi puissant pouvait arriver à cet endroit ? Juste par principe de précaution ?
 
J'essaye pas d'enlever le tord aux exploitants de la centrale, mais je veux dire que parfois on ne peut pas s'imaginer la puissance que peux déchainer la nature. Le tsunami était très largement plus puissant que ce que tout le monde attendait à cet endroit, je ne pense pas qu'il faille blamer les ingénieurs qui ont construit les plans anti-tsunami et sismiques de la centrale. Ils étaient loin de s'imaginer la puissance de ce qui frapperait la centrale.


3ème édition en moins de 2H : le tsunami imprévisible car plus haut que prévu est une légende urbaine !
 
Il y a déjà eu plus haut dans le secteur il y a moins d'un siècle et çà se trouve dans les ouvrages historiques.
 
(Revenir 5/6 pages en arrière ou filtrer sur mon pseudo.)

n°26074542
___alt
Posté le 06-04-2011 à 15:54:13  profilanswer
 

crapo87 a écrit :

non fiable pour moi c'est dangereux surtout pour une centrale nucléaire, je ne comprends pas trop là


 
"Contrainte sur la fiabilité" c'est différent de "pas fiable". En gros ça demande de l'entretien supplémentaire parce que ça s'use plus vite, tout simplement.
 


---------------
TRIPS RIGHT BUNCH F SHUTTLE TOM AND JERRY RIGHT YELLOW
n°26074577
_Phil67_
Posté le 06-04-2011 à 15:56:54  profilanswer
 

Gazette a écrit :

Ils disent ce qu'ils savent  
 
 
http://www.ina.fr/communaute/journal
 
Tu peut regarder, la fameuse carte avec le stop le 30 avril 1986, je vous laisse écouter ce qui est dit, en connaissance de cause qu'en fait on avait très peu d'information réel 4 jours plus tard, et je te laisse répondre à ta question en regardant a partir du journal du 29 avril 1986.
 
C'est tout à fait intéressant entre les fausses informations, l'imagination des journalistes, et les scientifiques qui sont au courant de rien.


C'est juste dommage "qu'ils ne savaient pas" alors que le discours n'était pas tout à fait le même en Suisse et en Allemagne aux mêmes dates...
 
(Si quelqu'un connait l'équivalent de l'INA en Suisse ou en Allemagne çà m’intéresse... Merci !)

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