Reprise du message précédent :

 
Mais j'ai bien lu tes posts, et si les gens n'étaient pas aussi CONS a vouloir toujours plus que le voisin, ca irait beaucoup mieux.  
 
T'as pas de sous ? T'achete pas de nike ni de bmw. Ni de télé dernier cri 2 metres de diagonale. T'achetes d'abord de quoi bouffer.
 
Tu veux pas payer 300€ pour 2 pneus ? Ben fallait acheter une AX et pas un monospace. Alors du coup tu prends des pneus de merde. Mais ils sont pas cher ... et a la premiere pluie tu te plantes. Ben ouais.
 
J'ai pas de sous, ma voiture a 15 ans et je l'ai payée 250€. Je vis chez ma mere parce que j'ai pas de quoi payer un loyer. Je fais un stage de 6 mois qui est pas rémunéré, mais indispensable pour avoir un diplome. Pour au final me retrouver sur un marché du travail ou ma catégorie (jeunes diplomés bac+5) subit un taux de chomage de 40% .
 
Et je m'en sors. Et je suis heureux. Bien sur j'ai pas de bmw, je flambe pas devant les terrasses de café, je me balade en rangers plutot qu'en nike. Alors viens pas me parler de "prise d'otage du consommateur", ou de consommateur qui subit. Le consommateur subit parce que c'est un con.

 
 
Mais bon sang réfléchi à ce que tu dis, si ton putain de produit bon marché, il ne le mettait pas sur le marché, que croit tu que le consommateur ferait !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

...Et ça n'a certainement rien à voir avec le fait que les chinois soient 20 fois plus nombreux avec des salaires 10 fois moins élevés

c'est quoi ces chiffres, j'ai pas les même.

 
vaut mieux qu'ils le fassent là bas
parce que même si un pantalon fabriqué :
1/ soit dans une usine "normale" (salariés déclarés, salaires "du marché", contraintes de sécurité et de respect de l'environnement)
2/ soit dans un atelier clandestin (salariés non déclarés, accidentés du travail à la rue, salaires mal ou pas payés)  
3/ soit dans une usine chinoise (camp de concentration économique)  
se vent au même prix à un consommateur ici
la marge n'est pas faite par les mêmes et surtout pas dans les mêmes proportions
 
dans le cas 2 c'est la maffia turque ou chinoise du centre de paris avec des intermédiaires du sentier (ça paie les porsches et les 4x4 pour Deauville)
dans le cas 3 c'est la mafia chinoise avec des intermédiaires chinois ( ça permet de se payer de l'immobilier et des bm)
 
donc, si c'est pour supprimer les tâches réservées traditionnellement à la population chinoise immigrée, il serait peut être heureux de créer des enclaves "sentier" en Chine
ça aura pour intérêt :
- d'éviter la gestion d'une immigration clandestine et d'un regroupement monoethnique ne permettant pas d'imprégnation républicaine (erreur commise avec la population nord africaine dans les années 70-80 avec le regroupement familial)
- d'abaisser le coût de production et de majorer la marge commerciale hors prélèvement d'impôts en France

 
C'est vrai, les français adorent qu'on leur fasse des cadeaux (comme les 35 h) jusqu'au jour où ils se rendent compte que ces cadeaux ont été fait en tappant dans leur tirelire ...

et en plus les français ne se font pas chier à faire des enfants    
où va le monde ?  

Bon, on se le refait
 
On a un produit X
La majeure partie de la vente de X se fait sur du bas de gamme, a des prix très bas. Une entreprise à pris le marché de niche des produit X de haute qualité et est seul sur ce domaine, impossible de le concurrencer sans un investissement important et risqué. 3 entreprise se battent pour le produit X pas cher. L'entreprise 1 vend le produit à un taux de 100, l'entreprise 2 à un taux de 102, l'entreprise 3 à un taux de 110. 3 est encore important sur le marché, grace à un passé florissant mais en perte de vitesse. 1 et 2, marques étrangères, sont moins cher. 3 ne peux pas baisser ses prix, elle a déjà une méthode de production optimisée qui lui a couté des années de recherche.
 
L'entreprise 3 doit faire quoi selon toi?
-continuer comme elle est et perdre son marché?
-Se lancer dans le marché de niche et faire un investissement risqué?
-Sous traiter et délocaliser une partie de sa production?
 
Aller, tu as 5 minutes pour trouver une raison à ne pas prendre la 3e solution et à en trouver une meilleure

 
toute attaque personnelle mise à part (je ne sais pas qui tu es, ce que tu fais et ce que tu aimerais faire)
donc ne le prends pas pour toi s'il te plaît.
 
Si l'on sort de fac (ou école, ou toute autre chose) sans perspective d'emploi, c'est que peut être le choix des études a été fait indépendamment de tout objectif professionnel.
A titre d'exemple, le nombre importants de jeunes (naïfs ?) qui poursuivent une formation d eprof de sport tout en oubliant que la plupart des postes sont de spostes publics ouverts sur concours... et surtout que le nombre de postes ne correspond en rien au grand nombre de postulants...
 
à titre d'exemple personnel : 5 ans d'études de droit pour faire du conseil pipo en informatique...
mes études m'ont permis d'acquérir une culture générale et une capacité d'adaptation parfaite pour trouver un boulot hors du domaine juridique et surtout bcp mieux rémunéré qu'un poste à responsabilitié équivalente

 
j'avais entendu 60%, mais j'ai eu confirmation de source sûre (un membre de ma famille qui travaille au parlement de Bruxelle) que c'est 40%.  
 
Quand je lui ai dit que j'allais monter une boite si pas de travail, il m'a répondu "si tu veux, mais pas en France!"
 
parait que la nationalité suisse est devenue plus facile a obtenir d'ailleur

 
ingénieur info dans mon cas, orienté réseau, systeme, robotique et gestion de projet principalement.  
Non, je suis surtout aigri de me retrouver sur le marché du travail alors que l'année précédente a vu apparaitre les CDI 2 ans d'essai, la vision a tres court terme des entreprises qui font qu'elles veulent du personnel formé et opérationnel immédiatement pour le lourder quand un projet se finit, et les encheres inversées pour le secteur informatique.  
 
A coté de ca, un pote qui s'est arrété a l'IUT est maintenant devenu ingénieur systeme (pas diplomé d'état, mais il a ce poste et la paie qui va avec dans sa boite) et proprio de 2 apparts... moi j'ai 15.000€ de pret étudiant a rembourser, et aucun bien de valeur . Et grosso modo aucune perspective d'avenir en France. La vie est belle ...

de toute façon Black et Mortimer vont dégommer l'ignoble Basam Damdu et péter la gueule de tous les membres de la 5ème colonne du dictateur asiate...

 
meuh non !
dans le pire des cas une SSII t'emploiera en tant que pisseur de code (2.200 euros nets par mois à Paris et banlieue)  
mais boulot probablement sans problèmes tu auras

 
 
Solution3 ++++++++++++++++++ (plus)
 
Créer un impôt à la ré importation du produit en Europe servant à réguler le marché, et à destination de la recherche et du développement.
 
+Un impôt de 0.1% sur les transactions boursières, servant des causes social de reconversion en Europe.
 
Celui qui veut absolument acheter ta camelote avec une taxette supplémentaire aura fait au moins une bonne action.
Si l'entreprise veut quand même se barrer, elle devra compter que son produit sera plus cher qu'elle n'osait espérer au moins en europe (+ de 600.000.000 de consommateurs potentiels)
En un mot il faut réguler le marché.

 
non, les SSII veulent des pisseurs de code en java, et je ne m'abaisserai pas a coder dans ce langage de merde
C++ powa
 
ah, ca va paraitre franchement bas de profiter du systeme, mais j'aime mieux etre aux assedics chez mes parents a coté de la mer et faire du black que bosser 70h par semaine a paris, meme pour 3000€ net . Bassement égoiste, mais en ce qui me concerne j'ai qu'une vie et je compte bien en profiter. Meme en travaillant toute ma vie des mon entrée sur le monde du travail, j'aurai en théorie droit a une retraite a minimum 70 ans. D'ici la, la période de travail aura augmenté de 10 ans mini, et y'aura personne pour payer les retraites. D'autre part, z'avez déja vu un informaticien de plus de 50 ans dans une boite vous ? A part quand c'est le patron ?
 
Bah voila. A quoi ca me servirait d'etre honnete ? C'est moche je joue pas le jeu ? Ben c'est comme ca

 
quelle bonne idée. Et bien entendu le pays ou l'entreprise s'implante ne réagira pas. Allez on se réveille un peu, tu fais ca et le pays ou s'installe l'entreprise fait la meme chose pour les produits que t'iras vendre la bas.

Ouais, donc en clair, tu vas faire mourir ton entreprise parce qu'elle ne pourra pas vendre moins cher que 1 et 2... Bravo, tu mets au chomage des milliers de personnes au lieu de quelques 100aines
 
Et si bien sûr, tu fais ça aussi pour les entreprises 1 et 2, tu vas t'atirer les foudres des pays en question. Et c'est aussi bien sur interdit de taxer de la sorte

Oui
Il se trouve que pas mal évoluent vers des postes de managers, mais ceux que ça fait chier restent dvpeurs (bon, pas en SSII, bien sûr).

 
 
Et que peux tu vendre là bas comme produit de masse et à un prix que les gens achèterait ?
A par des produits de technologie avancée (à haute valeur ajoutée) que ces pays là ne sont pas encore capable de faire, et dont ils auraient besoin de toutes façon, je ne vois pas trop.

ca t'es pas venu a l'idée que si la Chine achetait pas airbus, elle acheterai boeing ? A ton avis, ca couterai combien d'emplois ?

 
'fectivement
tout est une question de choix
de toute façon, en dehors de Paris ou région parisienne, il n'y a guère de grand avenir pour un ingénieur informatichien
les mutuelles et les banques, en interne, préfèreront toujours les Miage qu'il tiendront par le collet plutôt que de prendre de vraisn ingénieurs
 
coté vieux infotmaticiens : OUI, plein, mais dans les banques, les mutuelles et les compagnies d'assurance. Ils ont été pour la plupart formés en interne, blanchis sous le harnais mais pour la plupart incapables de la moindre initiative (des fonctionnaires de l'informatique) et très peu sont performants en dehors d'uns structure hiérarchique stricte.
 
l'avantage des passer par des boites d'exploiteurs (prends plutôt un éditeur qu'une SSII qui elle est un véritable marchand d'esclave et SURTOUT PAS altran, le pire du pire) c'est que pendant 3 à 4 ans tu fais ton usinage, c'est très formateur et surtout ça t'apprend ce qu'il ne faut pas faire
 
si tu veux rester dans ton bled
t'as choisi la mauvaise formation
t'aurais mieux fait de faire de la plomberie

 
 
Et en clair aussi, cette guerre d'entreprise, le consommateur n'y est pour rien, c'est pas lui qui la crée.
C'est une bataille d'entreprise, et si on ne fait rien, ton entreprise de dé localisation en dé localisation pour trouver à produire sa camelote moins cher que le concurrent, qui dé localise aussi, ben elle finira par mourir aussi.
Donc ce sont des solutions à court terme.
Le long terme étant le développement la recherche et l'innovation.

 
et déjà, qu'est ce que cette guerre de concurrence entre entreprise, à avoir avec le consommateur ?
Qu'il achète ou qu'il n'achète pas, elles se feront quand même la guerre pour se positionner, et licencieront.

 
c'est la que nos avis divergent.
 
C'est bien le consommateur qui pousse les entreprises a faire "moins cher" (la qualité les gens s'en foutent: suffit de voir les pubs. Tout est axé sur le prix). Et quand l'entreprise implantée en France ne peut pas faire moins cher que l'entreprise implantée en Chine, et ben elle ferme ou elle migre en Chine.
 

 
Pour sa balance commercial avec l'Europe.

je pense que si l'on ramène à une base 100 l'équivalent en fringues et en Airbus
les fringues emploient bcp plus de nationaux que les airbus
 
donc s'il s'agit de maintenir un lumpen proletariat servile on a tout intérêt à préférer les fringues aux avions

 
Supposons que les consommateurs ici n'achète plus rien d'inutile comme camelote. (Puisque c'est le grand mal)
Ca n'empêcherait pas les entreprises de partir ailleurs non?
Ca ne les empêcheraient pas de se battre pour se placer sur d'autres marchés?
Point de vue emploi se serait encore plus grave puisqu'il n'y a plus de marché intérieur non?
Alors le consommateur grand responsable de ses pertes d'emplois, parce qu'il n'achète plus de camelote?

laisse tomber, tu es un peu trop buté et manichéen pour comprendre.  
 
Pour un produit X dont il a besoin, le consommateur préfere acheter la version pourrave mais pas chere plutot que d'acheter quelque chose de qualité. Les fabricants de camelotte, ils ne sont pas implantés en France ...

 
 
Mais vous êtes graves, « buté et manichéen »
 
Quand toyota est venu concurrencer les voitures française, ils sont arrivé avec des produits meilleurs et moins cher. La camelote ça dure pas longtemps, les gens se font avoir 1x.
 
Je vous retourne le compliment:
laissez tomber, vous êtes un peu trop butés et manichéens pour comprendre.

Ben en fait, pas mal de chose. On exporte pas mal en Chine, et il sont d'ailleurs durs en affaires

Parce que tu crois qu'il n'y a pas de recherche et que le simple fait de délocaliser permet de vendre moins cher que ses concurrents?
Et tu penses pas non plus que tu profites de cette délocalisation quand tu achetes n'importe quoi une bouchée de pain?
Si les gens cherchait plus la qualité que le prix, il y aurait certainement moins de délocalisation.
 
Et autre chose... Savais-tu que la France profite aussi des délocalisations? et que d'ailleurs, et en profite plus qu'elle n'en patit?

Ben non, parce que quoi que tu fasses, les 3/4 des gens acheterons le moins cher, parce que c'est ce qu'ils cherchent.
Si les consommateurs cherchaient la meilleure qualité possible, sans vraiment regarder le prix, ce serait différent.

Oui, et d'ailleurs les ouvriers qui hurlent contre la délocalisation de leur emploi en asie, en afrqie ou en europe de l'est, sont souvent la cause de la délocalisation des emplois d'autres ouvriers ou cadres intermédiaires...
ce sont eux qui achètent le made in china... ils se tirent une balle dans le pied
 
mais il faut noter que pendant des années la délocalisation s'est faire vers le proche orient ou l'afrique du nord...
et les premières victimes des délocalisations en asie ou simplement des créations d'industries exportatrices en asie sont les pays d'afrique du nord et du moyen orient

Achète un  TV écrans plat machin choses à 3.000 euros thomson de super qualité, (français et tout et tout) Démonte le tu auras des fameuses surprises ! 99% des composants ne sont pas fait en france.
 
Je dis pas que c'est de la camelote mais bon.
 
Lacost se plein des contrefaçons chinoise, qui te dis, qu'il ne font pas faire leur pollot en chine, et couse l'écusson et l'étiquette « made in France » en France ?
 
Renault à sorti une voiture destinée au pays de l'est, et faite par là, il ne lui a pas fallut longtemps pour la présenter au marché français, les français avaient demandé quelque chose ????
 
Et puis, je te dis, les gens ne sont pas si con que ça, ils cherchent le meilleur rapport qualité prix ce qui est fondamentalement différent.
 
Si toyota il y a 20 ans avait proposé des bagnoles aussi pourrie que les françaises à l'époque, ils n'en vendrait plus maintenant. Les gens n'en aurai plus voulu !
Elles étaient bien mieux finie et équipée, et plus solide que n'importe quel française de l'époque.
 
>>> Tolorfen <<<Et autre chose... Savais-tu que la France profite aussi des délocalisations? et que d'ailleurs, et en profite plus qu'elle n'en patit?
 
C'est ça, tout les indicateurs sont dans le rouges, mais la france y trouve son compte. On nous mentiraient alors? On va réclamer des augmentations pour acheter cher!
 
Un produit qui est cher, c'est parce qu'il a l'exclusivité, il n'a pas encore de concurrent, qu'il soit fait n'importe où. Il pourra le rester jusqu'au moment ou un petit malin pourra en faire un d'aussi bonne qualité, et qui tablera plus sur « en vendre plus, moins cher que l'original, et vite avant qu'un troisième n'entre dans la dance » Fatalement l'entreprise « A » devra s'aligner.
 
Le consommateur en profite, mais c'est pas lui qui pousse à cela.
 
C'est pas difficile à comprendre pourtant.

 
je fais parti de septiques sur le trend Chinois car ça me choque qu'on argumente sur le génocide Arménien dans le cas de la Turquie pour critiquer son adhésion à la communauté économique européenne alors que la Chine est citée comme un modèle de  developpement
 
quid du génocide Tibétain ?
 
enfin quant à la réalité sur le terrain en Chine, je n'y croirai pour ma part que si la Chine arrive à éviter
les pièges d'une croissance inflationniste qui laisse durablement sur la marge un vivier sur-exploité et qui permet le turn over ouvrier tel qu’on en rêverait pas si on pouvait ressusciter l’Angleterre industrielle du début de siècle.  
 
Ce problème de croissance génératrice d’inflation est celui – endémique – des pays d’Amérique du Sud (Brésil, Mexique, Colombie), générant une violence qui se nourrit de frustrations et qui est contenue avec plus ou moins de réussite par des méthodes criminelles.  
 
Au Brésil, les « pistoléros » dans les immenses haciendas, au Mexique et en Colombie, des paramilitaires (et oui, il y en a au Mexique, dans l’Oaxaca notamment) , bien sur, qui n’ont aucun liens officiels avec l’Etat.  
 
En Chine, point besoin de tout l’arsenal paramilitaire : le pays est sous contrôle du parti communiste et de ses zélés représentant.  
 
Sinon je me réjouis de voir comme tout le monde que la pauvreté est censée reculer en Chine
 
Encore faut-il que le pays communique clairement sur cet aspect et qu’on arrête de faire le « tri »  
Ce qui est et a été inacceptable en Turquie, il n’y a pas de raison que cela le soit sous le seul prétexte que la Chine pratique « l’économie de marché »

  tout à fait Ok avec toi
 
ce qui est sidérant, c'est que l'afrique (plus proche de nous) ne soit pas économiquement compétitive
et surtout que pas un pays, n'atteigne le niveau organisationnel et politique (dictature du type asiatique des années 70 organisant une certaine "efficacité" économique) nécessaire pour avoir une économie "prospère en dehors de l'exportation de matière premières
 
il est quand même étrange que le travailleur africain (pas d'éducation, pas d'infrastructures) coute plus cher qu'un vietnamien ou un chinois

 
   
 
une entreprise n'est pas là pour faire du social, en fait, quant elle le fait, c'est grace à des lois
 
une entreprise est amorale par essence : c'est une "société anonyme"
 
il faut une pression sociale forte pour qu'elle se pique de jouer un role social
 
quand celui ci pèse trop, elle externalise là ou ca pèse moins sur ses couts
 
enfin renseigne toi sur la notion de "valeur actuariale", très à la mode dans le monde anglo-saxon et qui fait frénétiquement son chemin en France depuis l'ère Messiers/Michel Bon/Crédit Lyonnais et cie...

je dirais même plus, le but premier d'une entreprise n'est pas la création d'emploi mais la création de richesses...
quoi qu'en pensent les syndicalistes  
l'employé est une nécessite pour l'entreprise dans la mesure de la création de richesses
facile à dire
pas facile à soutenir quand on est licencié et que l'on a peu de chances de retrouver un emploi
 
le but étant peut être, plutôt que d'empêcher les licenciements, de faciliter la retour à l'emploi

Parce qu'il n'y a presque aucun composant réalisé en France, tu veux qu'ils fassent comment, tu peux pas décider de où doivent être tes sous traitant.
 

Ben oui, la Logan était plébiscitée en France
 

Non, ils cherchent le meilleur prix, peu cherchent la qualité.
T'as qu'à voir les marques alimentaires qui apparaissent, les 1ers prix, qui sont pour la plupart ignoble mais qui se vendent quand même
 

Ils en vendent très peu en France
 

Ben oui, on te ment en dramatisant la situation des délocalisations
 

Bien sûr qu'il pousse à ça. Parce que avant que un nouveau produit soit lancé, il y a de grosse études sur les consommateurs auparavant. Si le consommateur ne voulait pas un truc moins cher, quite à que ce soit fait à l'étrnager, ou que ce soit moins bien, ben ça ne sortirais pas. À la place, tu aurais un produit qui se démarque de l'autre, pas forcément moins cher.

 
en Chine, l'entreprise s'exerce sour la forme idéale de l'entreprise à valorisation actuariale
 
quand l'ouvrier ne remplis pas son quota de production, il est viré et remplacé par un autre membre du "vivier"  
 
enfin la théorie, souvent évoquée, est celle d'un enrichissement lorsque la productivité augmente (qui se mesure par le rapport entre la masse salariale et le chiffre d'affaire)
 
je pense qu'on devrai revenir sur le débat de la partage de la valeur ajoutée
 
regardez quels ont été les bénéfices des entreprises du CAC40 en 2004 et de ce qui en a résulté réellement sur les fiches de paye
 
mais bon....  
 
deux poids et deux mesures, il y  a des pays "avec" qui ont une cote inexplicables, et d'autre qui sont severrement critiqués    
 
il faut etre cohérent je trouve...
 
 
 
 

 
en principe, quand tu signes ton contrat de travail (quand t'as la chance d'en avoir un bien sur) tu vends "ta force de travail à un entrepreneur qui te l'achète en contrepartie d'un prix" défini (théoriquement) d'un commun accord
 
ok pour une meilleure répartition de la valeur ajoutée
mais quand la boite a des pbs, le salarié serait assez peu porté sur la baisse de son salaire
 
en résumé : si tu veux bouffer plus de gâteau en cas de réussite, faut accepter d'en avoir un peu moins en cas de pertes
la négociation peut prendre le chemin des primes ou des augmentations de salaire
 
mais en tout état de cause, quand on choisit le salariat, même si ce n'est pas par choix, c'est en tout cas en connaissance de cause... tant qu'il y a du boulot, on bosse... quand il n'y en a plus... on va se vendre ailleurs
 
mais effectivement, il est très dur de retrouver du boulot quand on est vieux, non formé et que le marché du travail n'est pas riant