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  Un racisme économique anti-chinois ?

 


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Auteur Sujet :

Un racisme économique anti-chinois ?

n°6168624
Krini
Posté le 24-07-2005 à 20:25:13  profilanswer
 

Peut-être que je me trompe ou que j'arrive un peu tard mais j'ai l'impression de voir qu'un certain racisme économique anti chinois fait surface parmi la population européenne.
 
Une forme de jalousie de leur croissance exceptionnelle et de leur domination?
Mais n'est-ce pas rageant de voir que tout passe aux mains des chinois, Alcatel, IBM, MG Rover, Thomsom, Philips etc etc De grands noms qui ont grandi dans leur population d'origine. C'est une fierté patriotique (peut-être pas légitime) qui en prend un coup...
 
Sans compter la phobie qui s'installe au niveau de l'emploi et une incompréhension :  
Comment IBM peut-il supprimer 15 000 emplois en Europe et en embaucher le même nombre en Inde, pour des raisons de restructurations?
 
Il y a véritablement un sentiment d'invasion et d'impuissance. L'impuissance de voir que les frontières laissent tout passer. La crainte de voir se mettre en place une politique protectionniste.  
 
Pensez-vous que cela peut conduire à terme la population a choisir ses produits en fonction de sa provenance?
 
Qu'en pensez-vous? J'aimerais également savoir si historiquement cette situation a déjà eu lieu et comment elle s'est terminée...


Message édité par Krini le 29-07-2006 à 00:20:00
mood
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Posté le 24-07-2005 à 20:25:13  profilanswer
 

n°6168653
Gurumedita​tion
Dépoussiérant
Posté le 24-07-2005 à 20:30:04  profilanswer
 

quel est le rapport entre les chinois, ibm, et les emplois en Inde ?
 
concernant ton avant derniere question, ca s'appelle du protectionnisme et ca ne marche pas. Mais il y a toujours des tocards pour suivre les politiciens haineux harangants a qui veut l'entendre que "les étrangers volent nos emplois, la France aux français, etc..."

n°6168711
Krini
Posté le 24-07-2005 à 20:38:23  profilanswer
 

Oups effectivement, grossière erreur géographique de ma part.
Mais vous avez compris le principe. Suppr en Europe, Recup dans la grosse masse asiatique...

n°6168768
strobo
My words are made of silence
Posté le 24-07-2005 à 20:48:46  profilanswer
 

Racisme, je ne crois pas.
 
Xénophobie, ouais. Ce sont des cultures complètement différentes dont on parle, et les chinois ne respectent pas beaucoup les rêgles du marché. C'est une sorte de protectionisme doublé d'un brin de la peur des lendemains. Et l'image du chinois vendeur de nams a la peau dure. (D'ailleurs, ils le cultivent quand, dans les restaurants, des serveurs français d'origine chinoise font exprès de prendre un accent chinois. Ah si, je vous assure...  :D )
 
Je ne sais pas quoi en penser. La Chine qui se réveille du jour au lendemain. Un pays où les éxecutions sommaires ont encore lieu, après une parodie de justice sans oublier, bien sûr, de faire payer aux familles des criminels la balle qui a permis de les tuer.
 
Un pays capitaliste sur fond de politique communiste et qui connait une progression bien trop rapide pour que la société se structure sainement.
 
Disons que ce réveil soudain me surprend beaucoup, et que j'aimerai plutôt connaître les vrais intérêts de l'Occident plutôt que cette xénophobie qu'on fait monter un peu partout dans les médias.
 
 


---------------
"Je suis si intelligent que mon cerveau est mon deuxième organe favori".
n°6168825
Gurumedita​tion
Dépoussiérant
Posté le 24-07-2005 à 20:55:38  profilanswer
 

strobo a écrit :

Racisme, je ne crois pas.
 
Xénophobie, ouais. Ce sont des cultures complètement différentes dont on parle, et les chinois ne respectent pas beaucoup les rêgles du marché. C'est une sorte de protectionisme doublé d'un brin de la peur des lendemains. Et l'image du chinois vendeur de nams a la peau dure. (D'ailleurs, ils le cultivent quand, dans les restaurants, des serveurs français d'origine chinoise font exprès de prendre un accent chinois. Ah si, je vous assure...  :D )
 
Je ne sais pas quoi en penser. La Chine qui se réveille du jour au lendemain. Un pays où les éxecutions sommaires ont encore lieu, après une parodie de justice sans oublier, bien sûr, de faire payer aux familles des criminels la balle qui a permis de les tuer.
 
Un pays capitaliste sur fond de politique communiste et qui connait une progression bien trop rapide pour que la société se structure sainement.
 
Disons que ce réveil soudain me surprend beaucoup, et que j'aimerai plutôt connaître les vrais intérêts de l'Occident plutôt que cette xénophobie qu'on fait monter un peu partout dans les médias.


 
c'est surtout que l'occident avait peur (et a juste titre) du réveil de la Chine (cf le bouquin de je ne sais plus qui, paru il y a 30 ans environ, intitulé "quand la Chine se réveillera" ).  
C'est une population tres importante, et elle vient de basculer dans une ere industrielle, avec une croissance sans précédent. Si le cout du pétrole flambe, c'est pas a cause de l'Irak. L'intervention américaine en Irak avait surtout comme but d'assurer LEUR approvisionnement en pétrole.
 
Mais maintenant, il y a plus d'un milliards de personnes, soit pas loin de 1/6 de la population mondiale, qui veut du pétrole.  
 
Et tu fais quoi quand ta production est fixe, et que tout d'un coup la demande triple/quadruple/plus ? Ben tu montes les prix d'autant.
 
Donc perdu pour perdu, l'occident profite de la situation en "investissant" en Chine . Ca ne date pas d'hier que les industriels délocalisent, l'ouverture de la Chine n'y est pour rien.
 
Par contre, l'aptitude du consommateur lambda a acheter plein de trucs inutile en réclamant des prix plus bas, ca, ca y est pour quelque chose.
 
Quand ton client te dit "c'est trop cher, j'achete pas", tu te débrouilles pour que ca coute moins cher. Que le client aille ensuite gueuler qu'on lui supprime son emploi, que c'est pas juste, je dirais que c'est bien fait pour sa gueule. Fallait pas trop tirer sur la corde.

n°6168855
kfman
Credo quia absurdum
Posté le 24-07-2005 à 20:58:30  profilanswer
 

Il y a la problématique du consommateur c'est vrai...
Il y a également l'avidité de la sphère financière.

n°6168903
Gurumedita​tion
Dépoussiérant
Posté le 24-07-2005 à 21:03:48  profilanswer
 

Ah ben oui, c'est bien entendu le vendeur, en bout de chaine, pris entre les feux des clients qui disent "moins cher", les grossistes qui disent "achetent plus", le comptable qui hurle "on fait pas assez de marge", et l'état qui lui prends plus de 50% de charges salariales diverses + 33% de ses bénéfices...
 
c'est qui le voleur dans l'histoire ?

n°6168983
O_Neill
Posté le 24-07-2005 à 21:11:52  profilanswer
 

Jalousie ?
Quelle jalousie ?
Quand on voit leur regime politique et les conditions de travail des ouvriers qui sont a l'origine de leur super croissance , y'a pas vraiment de quoi etre jaloux  :heink:


---------------
"Without love, without anger, without sorrow ; breath is just a clock ticking "
n°6169011
Gurumedita​tion
Dépoussiérant
Posté le 24-07-2005 à 21:17:01  profilanswer
 


 
et pour les sociétés pas cotées en bourse ? [:dawa]

n°6169069
Kronos66
¯\_(ツ)_/¯
Posté le 24-07-2005 à 21:26:32  profilanswer
 


 
les actionnaires financent les entreprises : sans eux, yen a un paquet qui n'existeraient meme pas [:itm]
 
et evidemment je vais pas commencer à t'expliquer les differents types de cotations, vu que de toutes façon, t'as à peine l'air de savoir ce que veut dire le mot [:itm]


Message édité par Kronos66 le 24-07-2005 à 21:26:52

---------------
« Si un referendum avait été organisé pour l’introduction de l’euro, nous l’aurions perdu. C’était parfaitement clair. Je l’aurais perdu, et de 7 contre 3 - j’ai agi comme un dictateur » - Helmut Kohl, 2002
mood
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Posté le 24-07-2005 à 21:26:32  profilanswer
 

n°6169219
bill2du1
Posté le 24-07-2005 à 21:47:03  profilanswer
 

strobo a écrit :

Racisme, je ne crois pas.
 
Xénophobie, ouais. Ce sont des cultures complètement différentes dont on parle, et les chinois ne respectent pas beaucoup les rêgles du marché. C'est une sorte de protectionisme doublé d'un brin de la peur des lendemains. Et l'image du chinois vendeur de nams a la peau dure. (D'ailleurs, ils le cultivent quand, dans les restaurants, des serveurs français d'origine chinoise font exprès de prendre un accent chinois. Ah si, je vous assure...  :D )
 
Je ne sais pas quoi en penser. La Chine qui se réveille du jour au lendemain. Un pays où les éxecutions sommaires ont encore lieu, après une parodie de justice sans oublier, bien sûr, de faire payer aux familles des criminels la balle qui a permis de les tuer.
 
Un pays capitaliste sur fond de politique communiste et qui connait une progression bien trop rapide pour que la société se structure sainement.
 
Disons que ce réveil soudain me surprend beaucoup, et que j'aimerai plutôt connaître les vrais intérêts de l'Occident plutôt que cette xénophobie qu'on fait monter un peu partout dans les médias.


 
 
La chine ca fait quand meme un moment quelle est réveillée hein :o environ quelques siècles pour ètre approximatif :)  
On parle de réveil chinois, mais la Chine a toujours été LA grande puissance. Le seul changement c'est que pour une fois elle s'ouvre au monde, alors que pendant toute son histoire (hors les dernières décénnies), elle c'est repliée sur elle meme, ou du moins, ne s'est pas ouverte excessivement au monde..


Message édité par bill2du1 le 24-07-2005 à 21:48:37
n°6169279
Kronos66
¯\_(ツ)_/¯
Posté le 24-07-2005 à 21:53:51  profilanswer
 


 [:opus dei]


---------------
« Si un referendum avait été organisé pour l’introduction de l’euro, nous l’aurions perdu. C’était parfaitement clair. Je l’aurais perdu, et de 7 contre 3 - j’ai agi comme un dictateur » - Helmut Kohl, 2002
n°6169287
clemstyl
Posté le 24-07-2005 à 21:54:54  profilanswer
 

l'etat francais a peur car le seul moyen de lutter c'est les atelier clandestins au sous sol de tati et y a pas d'impots donc pas de fric

n°6169387
Profil sup​primé
Posté le 24-07-2005 à 22:07:37  answer
 

clemstyl a écrit :

l'etat francais a peur car le seul moyen de lutter c'est les atelier clandestins au sous sol de tati et y a pas d'impots donc pas de fric


 
 :sleep:

n°6169522
Uzi_007
Posté le 24-07-2005 à 22:29:43  profilanswer
 

:o au faite les chinois c des communistes ou des capitalistes finalement ?  :lol:  

n°6169699
clemstyl
Posté le 24-07-2005 à 22:53:51  profilanswer
 


ben quoi c'est mieux de bosser le textile au noir que d'etre au chomage

n°6169708
Tolor
Modérateur
Mais heu...
Posté le 24-07-2005 à 22:55:29  profilanswer
 

clemstyl a écrit :

ben quoi c'est mieux de bosser le textile au noir que d'etre au chomage


Non...
Parce qu'en général, tu bosses au noir et a le chomage.


---------------
Je ne crois qu'aux statistiques que j'ai moi-même falsifiées
n°6169760
Kurushii
Posté le 24-07-2005 à 23:01:17  profilanswer
 

bill2du1 a écrit :

La chine ca fait quand meme un moment quelle est réveillée hein :o environ quelques siècles pour ètre approximatif :)  
On parle de réveil chinois, mais la Chine a toujours été LA grande puissance. Le seul changement c'est que pour une fois elle s'ouvre au monde, alors que pendant toute son histoire (hors les dernières décénnies), elle c'est repliée sur elle meme, ou du moins, ne s'est pas ouverte excessivement au monde..


Et encore heureux qu'Elle n'a pas la même mentalité expansioniste que les USA ...

n°6169804
coincoinca​nard
Posté le 24-07-2005 à 23:09:40  profilanswer
 

Kurushii a écrit :

Et encore heureux qu'Elle n'a pas la même mentalité expansioniste que les USA ...


 
 
Enfin, ca je ne parirai pas trop dessus. Les mentalités changent.

n°6169875
Gurumedita​tion
Dépoussiérant
Posté le 24-07-2005 à 23:18:44  profilanswer
 

Kurushii a écrit :

Et encore heureux qu'Elle n'a pas la même mentalité expansioniste que les USA ...


 
t'avances pas trop quand meme [:ddr555]
 
parce qu'a l'inverse des USA, ils n'ont pas besoin de sauver la face en se surnommant "les gendarmes du monde" !

n°6169879
Profil sup​primé
Posté le 24-07-2005 à 23:20:44  answer
 

Gurumeditation a écrit :

quel est le rapport entre les chinois, ibm, et les emplois en Inde ?
 
concernant ton avant derniere question, ca s'appelle du protectionnisme et ca ne marche pas. Mais il y a toujours des tocards pour suivre les politiciens haineux harangants a qui veut l'entendre que "les étrangers volent nos emplois, la France aux français, etc..."


ben chinois + américains = chinois du FBI, déjà dénoncés sans succès par notre agent anti terroriste mari-jo P.

n°6170330
nyhctom
C'mon c'mon
Posté le 25-07-2005 à 00:29:16  profilanswer
 

On avait déjà eu le même discours quand Taiwan nous envahissait avec ses Tokai et Akai...J'imagine que quand les Japonais sont venus violer nos femmes et nos enfants dans les 70s, ça braillait déjà au péril jaune...

n°6170381
Hitmoon
Debout les damnés de la terre
Posté le 25-07-2005 à 00:37:41  profilanswer
 

qu'est ce que c'est que ces craintes 100% franchouillarde :lol:
mais c'est tres bien que la chine se developpe, faut arreter de penser à son petit confort au dépend des autres, la chine c'est 1.2 milliard d'habitants, n'ont ils pas un droit légitime au développement, est ce que la croissance est exclusivement reservé aux occidentaux ??
aussi il faut dire que si la chine se developpe, c'est tout benef pour les occidentaux, ca fait de nouveaux marchés, mais bon on est que le 13em partenaire occidental de la chine, c'est plutot cela qui fache.....
la xenophobie contre les chinois perso ca me dégoute, plus les pays du tiers monde se developpent, mieux ca sera pour tout le monde, tant pis si chez nous on perd de l'emplois !!

n°6170433
t-w
HDBNG club
Posté le 25-07-2005 à 00:45:21  profilanswer
 

le peril jaune est un vieux fantasme qui hante l'occident (et plus particulierement les puissance de premiers plans) depuis des decennies...
 
coréen, chinois, japonais, il n'ont pour seul tort que d'etre longtemps apparu comme des peuples lointains, plus ou moins repliés sur eux meme, organisé comme des armées officieuses dont les effectifs grossissent a vue d'oeil (la chine par ex.)

n°6170466
popovski
Pédant sententieux
Posté le 25-07-2005 à 00:52:06  profilanswer
 

bill2du1 a écrit :

La chine ca fait quand meme un moment quelle est réveillée hein :o environ quelques siècles pour ètre approximatif :)  
On parle de réveil chinois, mais la Chine a toujours été LA grande puissance.


 
Ouhlala va falloir réviser un peu son histoire  :)  
Parceque avant la ww2 et au 19è elle était au fond du trou la Chine, politiquement en tout cas.

n°6170487
coprin
Attention toxique.
Posté le 25-07-2005 à 00:57:41  profilanswer
 

popovski a écrit :

Ouhlala va falloir réviser un peu son histoire  :)  
Parceque avant la ww2 et au 19è elle était au fond du trou la Chine, politiquement en tout cas.


 
ça au moins ça n'a pas changé, quand au reste, entre ce qu'on veut bien nous montrer et la réalité.... Vive le Parti!!

n°6170516
SBAM
Best recording of rach 3.
Posté le 25-07-2005 à 01:03:00  profilanswer
 

En meme temps, quand tu vois le prix d'un ingenieur indien/chinois en comparaison avec un ingenieur francais, tout s'explique [:joce]

n°6170538
scOulOu
Born Under Saturn
Posté le 25-07-2005 à 01:08:04  profilanswer
 

Krini a écrit :

Qu'en pensez-vous? J'aimerais également savoir si historiquement cette situation a déjà eu lieu et comment elle s'est terminée...


Y'avait un peu le même genre de situation avec le Japon, qui a connu une croissance assez exceptionnelle pdt pas mal d'années grâce à ses bas coûts de production (avec p-e moins de délocs)...
La peur du Japon a cessé qd celui-ci est arrivé au niveau des occidentaux, avec des coûts de production similaires, et qu'il a donc connu à son tour les joies de la crise et du chômage (la Corée du Sud a suivi à peu près le même chemin)...


Message édité par scOulOu le 25-07-2005 à 01:35:37
n°6170617
clefanglai​se
Posté le 25-07-2005 à 01:20:45  profilanswer
 

scOulOu a écrit :

Y'avait un peu le même genre de situation avec le Japon, qui a connu une croissance assez exceptionnelle pdt pas mal d'années grâce à ses bas coûts de production (avec p-e moins de délocs)...
La peur du Japon a cessé qd celui est arrivé au niveau des occidentaux, avec des coûts de production similaires, et qu'il a donc connu à son tour les joies de la crise et du chômage (la Corée du Sud a suivi à peu près le même chemin)...


 
 
Ben bien sur, ne te tracasse pas, après la chine, il y a un réservoir de misère à mains d'oeuvres bon marché en afrique, quand la finance s'y intéressera, la chine connaîtra sa première crise capitaliste.

n°6170781
clefanglai​se
Posté le 25-07-2005 à 01:45:23  profilanswer
 

Gurumeditation a écrit :


Par contre, l'aptitude du consommateur lambda a acheter plein de trucs inutile en réclamant des prix plus bas, ca, ca y est pour quelque chose.
 
Quand ton client te dit "c'est trop cher, j'achete pas", tu te débrouilles pour que ca coute moins cher. Que le client aille ensuite gueuler qu'on lui supprime son emploi, que c'est pas juste, je dirais que c'est bien fait pour sa gueule. Fallait pas trop tirer sur la corde.


 
Il faut corriger quelque peu:
 
Le consommateur qui réclame des prix bas, c'est parce qu'il n'a pas les moyens de défendre son pouvoir d'achat autrement. Les salaires de l'ouvrier ne progresse plus, voir il régresse. Par contre le logement, les déplacements, le chauffage, et la nourriture ne cesse d'augmenter. (des choses vitale)
 
Pour te répondre par l'absurde, je dirais:
Paye 3 X plus, et nous achèterons des produits de luxe fabriqué en France.  :D  
 
Quand un fabricant à l'exclusivité d'un produit, il fait son prix, et ainsi s'en met plein les poches jusqu'au moment ou un autre fait le même produit, et qu'il tire le prix à la baisse, pour le vendre. Et ainsi de suite pour le troisième. (ça s'appelle la concurrence)
 
Le textile chinois débarque, et quand je vois qu'on vend sur les marchés des serviettes de plage à 10 euros, imitation beneton, fabriquée en chine, ben je me dis que c'est encore trop cher en sachant qu'en chine elle vaut à peine 1 euros. (il se fait une belle marge le vendeur  :D )
 
Je me rappelle aussi que nike faisait faire ses godasses dans un pays de crève misère par des gosses le nez dans la colle 12 heures par jour, et qu'il vendait ça le même prix que si elle avait été faite par un américain!
 
N'inversons pas les rôles, l'ouvrier n'a rien à se reprocher, on lui fait croire ta vision des choses pour qu'il la ferme et accepte un traitement de crève misère.
 
Spéculation.

n°6170809
scOulOu
Born Under Saturn
Posté le 25-07-2005 à 01:49:49  profilanswer
 

clefanglaise a écrit :

Je me rappelle aussi que nike faisait faire ses godasses dans un pays de crève misère par des gosses le nez dans la colle 12 heures par jour, et qu'il vendait ça le même prix que si elle avait été faite par un américain!
 
N'inversons pas les rôles, l'ouvrier n'a rien à se reprocher, on lui fait croire ta vision des choses pour qu'il la ferme et accepte un traitement de crève misère


C'est clair qu'il y a un certain nombre de produits dont la production à bas coût n'a strictt rien changé au prix (les fringues et les pompes en sont le meilleur exemple). Donc cracher sur le consommateur est un peu facile...

n°6170835
clefanglai​se
Posté le 25-07-2005 à 01:54:21  profilanswer
 

scOulOu a écrit :

C'est clair qu'il y a un certain nombre de produits dont la production à bas coût n'a strictt rien changé au prix (les fringues et les pompes en sont le meilleur exemple). Donc cracher sur le consommateur est un peu facile...


 
 
C'est même "déplacé"

n°6171032
Kronos66
¯\_(ツ)_/¯
Posté le 25-07-2005 à 02:51:28  profilanswer
 

clefanglaise a écrit :


Je me rappelle aussi que nike faisait faire ses godasses dans un pays de crève misère par des gosses le nez dans la colle 12 heures par jour, et qu'il vendait ça le même prix que si elle avait été faite par un américain!
 
N'inversons pas les rôles, l'ouvrier n'a rien à se reprocher, on lui fait croire ta vision des choses pour qu'il la ferme et accepte un traitement de crève misère.


 
personne te force à les acheter, ces Nike. personne ne force l'ouvrier en question à les acheter. perso, je trouve les godasses de ce fabricant hors de prix. bah je les achete pas, et voila...
tout le monde connait le scandale Nike, et pourtant plein de gens continuent à les acheter.


Message édité par Kronos66 le 25-07-2005 à 02:52:28

---------------
« Si un referendum avait été organisé pour l’introduction de l’euro, nous l’aurions perdu. C’était parfaitement clair. Je l’aurais perdu, et de 7 contre 3 - j’ai agi comme un dictateur » - Helmut Kohl, 2002
n°6171181
space droi​d
Posté le 25-07-2005 à 07:21:48  profilanswer
 

coprin a écrit :

ça au moins ça n'a pas changé, quand au reste, entre ce qu'on veut bien nous montrer et la réalité.... Vive le Parti communiste!!


 
 :whistle:  

n°6171189
trueslash
(╯°□°)╯︵ MMM
Posté le 25-07-2005 à 07:30:38  profilanswer
 

Krini a écrit :

Peut-être que je me trompe ou que j'arrive un peu tard mais j'ai l'impression de voir qu'un certain racisme économique anti chinois fait surface parmi la population européenne.
 
Une forme de jalousie de leur croissance exceptionnelle et de leur domination?
Mais n'est-ce pas rageant de voir que tout passe aux mains des chinois, Alcatel, IBM, MG Rover, Thomsom, Philips etc etc De grands noms qui ont grandi dans leur population d'origine. C'est une fierté patriotique (peut-être pas légitime) qui en prend un coup...
 
Sans compter la phobie qui s'installe au niveau de l'emploi et une incompréhension :  
Comment IBM peut-il supprimer 15 000 emplois en Europe et en embaucher le même nombre en Inde, pour des raisons de restructurations?
 
Il y a véritablement un sentiment d'invasion et d'impuissance. L'impuissance de voir que les frontières laissent tout passer. La crainte de voir se mettre en place une politique protectionniste.  
 
Pensez-vous que cela peut conduire à terme la population a choisir ses produits en fonction de sa provenance?
 
Qu'en pensez-vous? J'aimerais également savoir si historiquement cette situation a déjà eu lieu et comment elle s'est terminée...


 
 
j'pense pas qu'on puisse parler de racisme mais il y a bien un sentiment de xénophpbie, la chine fait peur [:spamafote]
 
en tout cas, elle fait peur à hfr, ya qu'à faire une recherche sur discussion :/
 
perso, je trouve le pays fascinant mais il y a encore bcp d'obstacles à passer pour réussir le développement (gvt à chier, politique écologique quasi absente, pauvreté des campagnes, etc. )

n°6171255
clefanglai​se
Posté le 25-07-2005 à 08:23:52  profilanswer
 

Kronos66 a écrit :

personne te force à les acheter, ces Nike. personne ne force l'ouvrier en question à les acheter. perso, je trouve les godasses de ce fabricant hors de prix. bah je les achete pas, et voila...
tout le monde connait le scandale Nike, et pourtant plein de gens continuent à les acheter.


 
Tu crois que c'est un chômeur ou un smicar qui en achète ?
C'est un patron bien gras, oui !
 
édit; Au moins t'en gagne en tout cas au moins tu pourras te les offrir ça c'est sur,
c'est pas une question de « forcer », mais une question de moyen.
 
Pour être clair, et utiliser tes mots:
>>je trouve les godasses de ce fabricant hors de prix. bah je NE PEUX PAS les acheter, (c'est pas un choix) tu saisis la différence.


Message édité par clefanglaise le 25-07-2005 à 08:35:03
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