Reprise du message précédent :

 
C'est totalement vrai. La seule chose qui a marché, ce sont les zones franches avec de grandes zones commerciales ultra-surveillées. Dans les citées elles-mêmes, les exemples réussis sont extrêmement rares. Même la gauche qui a souvent été à l'origine de ces tentatives le reconnait.

C'est évident, un commerce ne peut se concevoir que s'il y a un minimum de sécurité. Si c'est pour se faire vandaliser tous les jours et braqués deux fois par mois, ça n'ira pas.

 
Et un commerce installé dans un environnement sain et rénové aussi C'est tout un ensemble de choses qu'il faut revoir. Un mec comme Borloo me semble avoir une vision assez fine de l'immensité de la tâche à accomplir absolument.

 
Tout à fait.
 
Le problème étant que ton environnement "sain et rénové" subsiste uniquement si la sécurité est garantie (à commencer par la sécurité des engins et du matériel de rénovation).
 
Non, sans rire, il faut effectivement bcp plus de moyens pour effectivement tout rénover, faire également bcp plus de social, assurer un suivi bcp plus individuel ET être BCP PLUS REPRESSIF en même temps. Il faut arrêter tout simplement d'opposer répression/sécurité et social. Du social sans sécurité n'a aucun sens de même que de la répression sans social.

 
En méme temps des commerces de proximité dans les cités ça parait bien joli je vous l'accorde.
Mais n'es ce pas une manière de les rejetter d'autant plus?
Vous etes enfermés dans une cité? Ne vous inquietez pas plus besoin d'en sortir vous pouvez faire vos courses ici desormais. Je ne pense que ça ne fais qu'accentuer le cercle vicieu de ghettoisation.
(Et pour le cas des cassages le marché du val fourré, la sandwicherie du méme quartier, le bar a shisha, toutes les epiceries, a 3km de chez moi(et oui je ne viens pas de cité, que infame gauchiste je fait de lancer de telles théories,) je ne les ai jms vu avoir de problèmes ).
Pour en revenir au caillassage des pompiers (oui je prend le sujet en route), pour moi ce tout simplement un rejet basique de l'Etat: "Vous nous delaissez? pas besoin de votre aide!". Mais surtout ce sont, pour la grande majorité, des actes perpetrés par des mineurs, n'ayant une grande idée de la causalité, et croyant pouvoir changer le monde avec leur petites mimines armées de cocktails molotov. Pendant le soir des incidents je suis passé au quartier voir comment tout cela se passait (par ailleur j'etais en costard (j'revenais du boulot), et etrangement je n'ai pas eté controllé une seul fois...), et toutes mes connaissances (ceux de plus de 20ans) en etaient loin, dans le centre à boire un coup .
Après je n'ai pas de solution miracle, si ce n'es peu etre oublier tout simplement ce concept de barres, et d'enfermer ces momes dans des cités malsaines avant méme qu'il ne deviennent delinquants et connaissent la prison.
ps: Je doit avoir une orthographe deplorable et j'm'en excuse, pour être honnète j'viens de faire de la muscu et j'ai la flemme de me relire...peu etre demain .

 
Ben on pourrait dire la même chose quelque soit le quartier dans ce cas là (riche ou pauvre). Et puis ça crée de l'emploi (à condition bien sûr de n'accepter d'enlever les impots QUE SI des gens du quartier sont employés).
 

 
N'importe quoi. Qu'est-ce qui les empêche d'aller ailleurs ? Par ailleurs, les personnes agèes qui n'osent même plus sortir dans certains quartiers, tu appelles ça comment toi si ce n'est pas de la ghettoïsation ? Elles seraient en tous cas bien contentes de pouvoir acheter les produits de base en bas de chez elles.

 
Les causes, on les connait tous je pense :
 
- Démission étatique, sont laissés à l'abandon (l'absence de répression et de condamnation est AUSSI une démission)
- Démission parentale.
- Aucune perspective d'avenir (et donc par définition, sentiment qu'ils n'ont rien à perdre).
etc...
 

 
Bien sûr qu'il y a des solutions, mais elles couteront TRES cher.
 
Il faut :
 
- Que l'Etat se réapproprie les citées en question.
- Installation de postes de police PERMANENTS ouverts 24h/24 avec non pas des flics costumés et décoratifs, mais des enquêteurs agueris et en plus spécialement formés.
- Répression féroce de tout acte de dégradation (qu'il concerne une voiture, un mur ou n'importe quoi d'autre).  
 
Ces trois premiers points permettent les suivants :
 
- Suivi individuel pour ceux qui en ont besoin avec mise sous tutelle des ressources (non pas pour controler ou enfoncer les gens, mais pour les aider à par exemple gérer leur situation et d'essayer d'en changer).
- Rénovation des batiments, éventuellement destruction des plus vétustes et réflexion sur un nouvel habitat.
- Plus de médiathèques, plus d'équipements sportifs etc...  
 

Les riches ont moins de ressentiment quant à leur a quartier je ne fait que le "messager" en l'occurence, je repete ce que j'ai entendu de la bouche des jeunes. Pour les emplois 7 ou 8 commece pour 5000habitants c'est peu . Tous ceux que je connais travaillent dans les zones industrielles proches (et la les levées d'impots servent ).
 

C'est dans le concept et non dans les faits en effet mais n'es ce pas de la que viens le problème? le ressentiment? Pour les personne agées, moi méme qui suis loin d'être un mechant quand j'en croise et que je les regarde, que ce soit chez moi ou a paris elles baissent les yeux et serrent leur sac, peu etre qu'il faudrais arreter de regarder la télé...
 
 

Tout à fait...entre autres
 

Pour le premier point...hé bien j'peux te dire que la bac de Mantes la jolie sont loin d'être des Bisounours, en cas de flagrant délits ils tapent avant de discuter, et durant les evenement c'etait 6 4*4 blindé remplit de crs, plus 3 camion de crs, plus 5 voitures de police...et ça ct ce qui tournais autour du quartier a l'interieur je n'ai pas vu partout. (et pour les actes de degradation je suis mal placé je trouve que le graph' est un art   ).
 
Pour la seconde partie est bien...c'est déja mit en place pour ce que j'ai vu :s une clinique, un stade, des commerces, l'hopital juste a la sortie du quartier, toutes les plus grandes tours sont detruites peu à peu (une par an). Et cela n'as pas regler le problème general (bien que le val fourré soit devenu l'un des grands quartier les plus calmes ), peu cela va-t-il se faire sur la durée
 

 
- Mantes le jolie, le val foutté sont devenus des quartiers pilotes très surveillés. Il faut que tu oublies un peu ça. Ce sont devenus des exceptions.  
- Utiliser des CRS uniquement en cas de problème, et ensuite les renvoyer d'où ils viennent, c'est justement ce qu'il faut éviter. Il faut que la police soit présente EN PERMANENCE exactement comme au centre de Paris par exemple.
- Le graph est un art, je crois que tout le monde est d'accord pour le reconnaitre. Il faut donc trouver un accord pour voir quelles sont les surfaces disponibles, en créer si besoin etc... Bref, il faut discuter. Concernant les dégradations, je ne pensais pas spécialement aux graphs hein.
- Ce que tu dis dans la seconde partie illustre ce que j'ai dit précédemment. C'est JUSTEMENT parce que bcp de moyens ont été mis ces dernières années dans ces quartiers que la situation s'est améliorée. Tu constateras également que la sécurité des biens et des personnes y est bcp plus assurée qu'auparavant.
 
Le social et la répression, ça va de pair. C'est tout.

Ben c'qui est etrange alors c'est que dans la "banlieu" autour de mantes la jolie, la ou la bac agit aussi aidé par les gendarmes, la ou les quartier sont collés aux commerces du centre ville, la ou les villes sont les plus vertes et agréables a vivre, la ou les quartier ou le moins de tour de barres géantes, l'insecurité soit aussi forte, voire plus.

avoir une presence policiere permanente ne signifie pas avoir jour et nuit 3 cars de crs a chaque carrefour qui bloquent le passage

 
Bien sûr que non, j'ai JAMAIS dit ça.
 
Avoir une présence policière permanente, c'est avoir un commissariat ouvert 24h/24 dans tous les quartiers dits sensibles, et avoir des gens sur le terrain et de préférence en civil.

 
Je doute que les élus de ces quartiers aient envie de devoir remplacer les vitres / peintures du-dit commissariat tout les 15jours, là est le problème.  

 
C'est pour cela qu'il faut prévoir des peines exemplaires. et réellment appliquées. Et puis, les commissariats en question, seraient ouverts 24/24 et donc surveillés...

 
Dans ce cas, il faudrait donner le droit aux flics de se défendre. (Faut pas oublire que ces zones sont proches du niveau social d'une jungle.)

 
 Lance roquette ? Char leclerc?    
 
 Comme si les policiers n'avaient pas de quoi se défendre....

 
Je comprends pas trop cette vision.
C'est une recherche de l'escalade et de la bavure que tu veux, ou des forces de l'ordre?
Les policiers ont le droit de se servir de leurs armes pour la dissuassion et l'arrestation, déjà.
 
 
 
 
 

 
Dans les faits, biensûr que non.
Un flic voit une bande de voyoux lui tomber dessus, il tire, admettons, après avoir été attaqué physiquement. Il sera quand même coupable. Sans compter les problèmes ajoutés par les assoc. anti-racisme utopistes.

C'est voitures cramées le lendemain et flics repliés dans les commissariats le temps que les CRS et les pompiers remettent le quartier en état.

 
Tu en conclues les mêmes choses que moi ou non? tes propos me confortent dans mon idée, là.

Ben oui. Dans les faits, les flics sont toujours 'coupables' et se doivent d'être absolument 'irréprochables' sous peine d'être traités comme les pires criminels du pays.
On se demande pourquoi c'est la profession la plus touchée par le nombre de suicides.

 
D'accord nous pensons les mêmes choses alors.  

 
Les policiers ont de quoi se défendre, mais ils n'ont pas le droit de se défendre, nuance.
 
Je rappelle à toutes fins utiles, qu'en Suisse ou en Allemagne (ou encore en Espagne), contrairement à chez nous, il est autorisé de tirer sur un véhicule qui force un barrage de police.  

 
La France est le leader mondial toutes catégories du laxisme criminel, c'est pas nouveau.

 
     
 
   Bon sinon les flashballs et les tazers ne permettent pas de se défendre?  
J'aimerais beaucoup que tu sois invité a constater leurs effets...  

 
Des jeters de pierres continuels, attaques personnelles verbales ou même physiques, peur ambiante... Le Flashball est le minimum syndical, sinon les flics peuvent faire un devis aux pompes funèbres dès aujourd'hui.

 
plusun

En fait on a remplacé la présomption d'innocence aux victimes par la présomption de culpabilité des
forces de l'ordre, même en cas de flagrant délit

   
  Et? Je n'ai vu personne dire le contraire..  
 C'est toi qui dis que c'est la jungle et que les pauvres policiers qui n'ont aucun moyen de se défendre  vont se faire dévorer par des monstres de 14 ans/1 m70

 
C'est toi qui dis que c'est la jungle > Vrai
Les pauvres policiers qui n'ont aucun moyen de se défendre > Physiquement si (et encore), mais après on leur tappe les doigts, donc tout compte fait, non.
Vont se faire dévorer par des monstres de 14 ans/1 m70 > Ti devrais accompagner nos amis les policiers pour confirmer tes dires, on verra s'il s'agit de gamins de 14ans.

 
 
  Si on leur tape sur les doigts c'est qu'il ya dérive c'est la loi et elle s'applique des deux côtés. Quant à les accompagner les policiers ,les journaux télévisés et émissions en tout genre qui fleurissent à l'approche des présidentielles donnent une bonne idée de "l'ennemi".

 Ok, cas de force majeure, j'envois un exemple concret.
Tu te rappelles sans doute de ce que les médias ont nommé le "Drame de Clichy"?
(Le jeune homme accompagné de ses potes qui se sont planqués dans une petite réserve dédiée à l'éléctricité. D'ailleurs un de ces "jeunes" s'est fait reprendre pour délinquance/vandalisme il y a peu.)
PERSONNE, mis à part les jeunes et les policiers ne sont en droit de parler de l'affaire clairement. Or, qui a-t-on cru? Qui a-t-on accusé de faute grave? Les flics. Pourtant si on a rien à se reprocher, on ne fuit pas les policiers, et on se planque encore moins dans une réserve où une superbe pancarte "Attention danger de Mort" prône. (Comme, à priori, sur tous les édifices de ce type, je n'ai eu aucune confirmation de ça, mais je croise souvent ce genre de réserve éléctrique et la signalétique de danger est de rigueur en général.) Vrai ou Faux?

 
pouquoi il faut toujours que ça retombe sur le tapis, ce genre de propos stupides?
Et pourquoi cette désinformation?
les policiers impliqués ds cett affaire sont poursuivis actuellement pour faute de service, pas pour faute grave.
pourquoi parler de choses qu'on ne connait même pas?

En quoi c'est de la désinformation de dire que quand on a rien à se reprocher on ne fuit pas les flics? Et en quoi c'est stupide de rappeller cet axiome de base de la vie en société?  

 
Tu démontres quoi là?  

 
Parce que je suis un citoyen lambda qui regarde parfois la télévision comme le parfait français lambda qui se respecte. Moi et ma femme quand on l'a entendu, nos regards se sont croisés pleinS de questions. Comme tu es superieur à nous-autres, je te laisse la liberté d'étancher ma soif de savoir. Que s'est-il réellement passé, comme tu connais cette "chose" mieux que moi. (ce qui je l'avoue n'est pas très dur)

 
Le "et" avait une signification.
La désinformation, ça concerne les propos parlant de poursuite pour faute grave.
 
pour le "quand on a rien à se reprocher on ne fuit pas les flics", c'est la quintessence du non-sens, comme "si tu es innocent, tu ne dois pas t'inquiéter" ou "mon chien est gentil, il ne m'a jamais mordu".

 
T'essaie de "mal" démontrer quoi la ? Que parcqu'on à un jog casquette on va obligatoirement se faire taper dessus et donc c'est légitimie de fuir ? Ou bien ... ?

 
Non
 
les vieux syllogismes qui brassent de l'air  
 
Tu prends tes jambes à ton coup qd t'apperçois un uniforme?

 
Accusés de faute de Service? Merci de cette réctification. Sache quand même que quand on est accusé de quelquechose qui est arrivé à cause d'une réaction inattendue de jeunes (dont un s'est révélé délinquant, c'est dire...) alors qu'un des jeunes est mort, ça laisse des traces psychologiques, j'ose même pas me mettre à la place de ce policier qu'on a limite accusé d'avoir provoqué l'incident intentionnellement.
 
Pour le "quand on a rien à se reprocher on ne fuit pas les flics", c'est la quintessence du non-sens, comme "si tu es innocent, tu ne dois pas t'inquiéter" ou "mon chien est gentil, il ne m'a jamais mordu" j'avoue ne pas saisir. Pour moi, ne pas s'enfuir devant un agent de l'ordre c'est une base de la vie en société, même si ça semble te surprendre.

 
Les policiers sont poursuivis acteullement pour faute de service.
Et pas pour faute grave, vu qu'il n'y a aucun élément ds ce sens.
Ils sont poursuivis pour le fait qu'ils n'ont prévenu ni les secours, ni EDF alors qu'ils savaient (échange radio faisant foi) que les jeunes étaient ds le local EDF.