Reprise du message précédent :

Bon, ben dans mon souvenir, c'est plutot il y a deux ans d'apres ce que j'avais lu dans les journaux, mais je peux me tromper.
Je veux bien admettre la date wiki si tu veux, de toute facon c'est un detail, l'essentiel est que les francais etaient pour la peine de mort pendant tres longtemps et qu'on leur a impose de la supprimer.
 
Et de ce que j'en comprend, ca a plutot tendance a etre comme ca que dans l'autre sens.

moi rien mais d'autre

 
bah non mitterand a été elu alors qu'il se cachait pas du fait qu'il souhaitait abolir la peine de mort

On n'a rien contre, c'est juste que c'est de la merde, c'tout...

 
Non, ce qu'il y a c'est que c'est bourre de conneries parce que n'importe qui peut y mettre ce qu'il veut.
Exemple, regarde le lien donne par zed, qui pretend que ca fait plus que deux ans que les francais sont contre la peine de mort...
Vas-y.

Je suppose que tu es ironique, et passe donc sur ce commentaire grossier

 
tu supposes mal mais s'pa grave c'est comme d'hab
 
   

 
bon bref sur ces belles paroles je vous salue

Alors puisque je suppose mal, je me permet de trouver cette phrase absolument stupide, excuse m'en.
Les francais etaient contre l'abolition de la peine de mort, et Mitterrand, toi qui mparlait de monarchie, ne leur a pas propose autre chose.
Tu as le choix, c'est comme tu veux: soit tu donnes 100 euros au Front National et ton grand-pere guerit de son cancer, soit tu files 100 euros au PS et ta grand-mere chope le sida.
Tu as choisi de donner 100 euros au FN?
Cool, ca prouve bien que tu etais pour le FN, sinon tu aurais choisi la deuxieme solution...
 
Et le fait que les francais aient vote Mitterand prouve qu'ils etaient contre la peine de mort, s'ils etaient pour ils auraient vote Chirac bien sur...

Giscard  

 
Pas tant que cela :
http://www.nature.com/news/2005/05 [...] 8900a.html
 
 

bien sur que c'est pas la merde wikipedia, mais c'est pas fiable quand meme, trop soumis au troll.

Si ce n'est lui c'est donc son frere

 
L'article montre un fiabilité proche de celle de l'encyclopédie Britannicus, c'est quand même pas mal.
 
Pour la peine de mort, cela faisait parti des 101 propositions de F.M. Ceux qui ont voté pour lui l'on élu en connaissance de cause.
C'est le principe même d'une éléction, Il paraitrait même que des gens de gauche aurraient, à d'autres éléctions, voté pour un candidat de droite qu'il aurraient aimé voir mettre en prison...
 
Ensuite il ne faut confondre ses convtions propres avec le sens commun : on peut être contre la peine de mort et accepter qu'elle soit utlisée dans d'autres pays, comme Singapour, et ce n'est pas à des Européens de définir ce qui doit ou ne doit pas être fait là bas.
 
Quand à cet homme, Je se suis pas sure que de rester à vie dans un prison de Singapour soit bcp mieux...  Et presque 400g ça fait quand même bcp.
 
 
 

 
 
GregTtr, tu pousses une logique qui n'est pas celle du domaine de l'humain. Il ne manque pas grand chose à tes théories pour voir qu'elles amènent aux plus grandes bassesses. Sans les pousser bien loin, on arrive au point Godwin (déjà fait mais passons) et, plus grave, à des propos qui sont illégaux. Tu vas sans doute contester l'autorité qui les déclare illégaux.  
 
 
 
L'article de Wikipedia est incomplet mais pas complètement faux. Il y a d'autres sources qui sont pus dignes de confiance mais en grande partie d'accord avec les faits rapportés.
Non, ça n'était pas clamé haut et fort en haut des affiches electorales mais ça n'était pas caché pour autant.
 
Si je me souviens bien, l'abolition de la peine de mort avait été votée dans un corpus de textes, qui ont été acceptés solidairement (tous dans leur ensemble et non pas l'un après l'autre). Les députés n'étaient pas assez motivés par le rejet de la peine de mort pour rejeter l'ensemble des propositions (toujours d'après mes souvenirs un peu fatigués
 
L'abolition de la peine de mort en France apparait souvent comme ambigüe. Certains dénoncent une manoeuvre frauduleuse des politiques. Alors que c'est un des grands moments de démocratie en France au XXeme siècle.
 
Je crois que tu ne comprends pas bien ce qu'est une démocratie. Une démocratie ne peut pas accepter des lois anti-démocratiques et contraires aux droits de l'homme. Que la majorité soit pour ou contre n'y change rien

 
C'est une vision fondamentalement raciste : la mort d'un français est intolérable, la mort d'un singapourien, pourquoi pas si ça les amuse.
 
Non, on ne peut pas accepter les deux à la fois.

C'est idiot de dire que les francais etaient pour l'abolition de la peine de mort sous pretexte qu'ils ont vote pour un programme global qui etait compose a 1% de cette mesure.
Cf mon exemple de deux propositions globales, tu choisis celle que tu veux.
Oui, c'est le principe d'une election, il n'y a rien a redire, sauf surle fait que la democratie c'est du pipeau, mais ca c'est pas nouveau.
Par contre faut pas ensuite venir dire que le choix des francais prouve qu'ils etaient majoritairement pour tel ou tel point du programme, c'est tout.
 
Quant a la fiabilite Britannicus tout ca, je suis au courant, moi aussi j'avais lu ce truc. Il se trouve que d'une part c'estpipeau (parce qu'applicable a des domaines hyper-restreints: j'ai jamais eu besoin dans Britannicus d'ecrire a la redaction pour faire retirer un article sur les vrais vampires qui existent vraiment et leurs moeurs particulieres comme j'ai eu a le faire avec Wikipedia), et que d'autre part je n'ai meme pas conteste le principe, c'est juste que si tu suis le lien de Zed, tu verras que j'ai raison et lui tort, ce qui prouve bien que Wikipedia est fiable: une fois le chiffre est 98, et 2mn apres c'est 2006.
Peu de gens osent contester le fait que wikipedia est un repaire a spammeurs et a trolls (encore la semaine derniere, je suis tombe sur un article sur une espece de chimpanzes dont le nom etait etonnament goldcasino.com, et son regime alimentaire incluait de goldcasino.com dans les arbres et permettait des gains spectaculaire a goldcasino.com.

 
Les lois d'un pays sont applicables à tous, y compris les étrangers sur le sol dudit pays. En l'occurrence, il me semble que c'est le cas.  
Ta vision "nous savons ce qui est bon pour eux" sinon raciste, du moins condescendante et extrêmement arrogante.

 
C'est arrogant de dire que la vie d'un mec à Singapour vaut la même chose que la vie d'une homme qui habite dans ton immeuble ?  
 
J'ai l'impression que tu n'as pas compris ce que j'ai écris.

 
 
Ce qui est arrogant, c'est de vouloir imposer tes valeurs à Singapour. Tu comprends mieux, là?

oulala, halte au sketche s'il te plait.
Relis ce que j'ai ecrit.
Je ne me suis jamais plaint de la decision.
Je me contrefiche de la democratie franchement. C'est une grande farce et c'est bien ou pas bien, mais ce n'est pas le sujet et ca ne m'interesse pas pour le moment.
Je n'ai a aucun moment conteste la legitimite de Mitterand a abolir la peine de mort, bien au contraire.
Si tu relis, tu verras que c'est Zed qui n'arrete pas de dire que si des pays conservent la peine de mort, ca ne veut rien dire car ce sont potentiellement les dirigeants, et que la democratie est une farce et qu'on ne peut pas supposer que les peuples sont pour sous pretexte que les gouvernements la conservent.
 
Je me suis donc permis de lui retourner l'argument et de lui prouver que l'inverse etait vrai, a defaut que son argument le soit (il l'est ou pas j'en sais rien, on n'a pas de sondage malais ici). Et que l'on avait aboli la peine de mort en France a l'encontre des desirs de la population, ce qui est indeniable au vu de tous les sondages de l'epoque.
Maintenant encore une fois, je m'en contrefous que la volonte des francais n'ait pas ete respectee. Je precise juste que c'est le cas, histoier qu'on arrete avec l'argument du "ah oui mais on peut pas respecter la peine de mort en malaisie parce que c'est le gouvernement pas le peuple", qui est une ineptie.
 
Voila.
Donc merci de ne pas trop me dire que je conteste la legitimite des gouvernements, ce n'est pas moi qui ai commence a dire que la democratie n'existait pas, qu'on etait en monarchie, que les peuples n'etaient pas d'accord, etc, etc.
 
Quant aux Droits de l'Homme, c'est grotesque. Les Droits de l'Homme n'interdisent certainement pas la peine de mort (ce serait marrant tiens, on aurait enfreint les DDLH pendant deux siecles...), mais les traitements inhumains et degradants. La peine de mort n'est certainement pas degradante (quoique ses modalites d'aministration puissent l'etre), quant a "inhumain" ca ne veut evidemment rien dire.
En tout cas, c'est une evidence absolue que les droits de l'homme n'interdisent pas la peine de mort.
(et je ne vois pas en quoi elle est anti-democratique)

 
Ce ne sont pas mes valeurs. Ce n'est pas de ma morale et de mes a priori que je parle. Crois tu que le respect du droit à la vie et de la valeur de l'homme soit propre à quelques individus ?
 
Crois tu que le racisme ou la haine soient des valeurs qui sont acceptables quelque part ?

+1 à p47alto1 ils ont leurs règles je crois pas qu'on puisse dire si elles sont bonnes ou mauvaises mais je pense qu'elle convienne à leur socièté puis singapour c'est pas une dictature

Excuse moi mais : "pfffff "
C'est de la rhetorique de tres, tres bas etage.
Ou a-t-il parle de singapourien et de francais? Il a parle de pays: on est contre, donc on vote contre. Le fait d'wetre contre ne nous oblige pas, desole, a remettre en cause la souverainete des Etats voisins.
De meme que je suis pour interdire le durian dans le metro francais, mais que je ne suis pas pour qu'on fasse pression sur le chili pour qu'il fasse de meme: c'est LEUR probleme, et ce n'est pas du racisme ("qu'un francais sente la puanteur du durian c'est intolerable, mais qu'un chilien la sente, pourquoi pas si ca les amuse" ).
Oui, on peut accepter les deux a la fois, on a meme donne un nom a ca: la souverainete.

C'est arrogant de dire que ta valorisation de la vie doit etre appliquee par les singapouriens a Singapour.

 
 
Concentré.
 
j'en reste pantois.

Oui, clairement.
Ce que tu dis n'est pas propre a quelques individus, mais ce n'est pas pour autant que tu peux t'arroger le droit completement hallucinant de decreter que les habitants de tel ou tel pyas devraient s'adapter a tes principes (qui se trouvent correspondre a ceux d'une bonne partie de l;humanite, et alors?).
Quant au respect du droit a la vie, vaste farce justement de dire que c'est une valeur universelle. La preuve justement que ca ne l'estp as, c'est que meme en France, comme on l'a vu, on a a peine la moitei de la population qui en est partisane alors stop quoi avec les absolus.

 
Tu me prouves donc que tu estimes tes valeurs -que tu partages avec d'autres, certes- supérieures à celles des Singapouriens dont tu ne sais rien mais qui n'ont pas -oh les vilains barbares- aboli la peine de mort.  
D'autre part, que vient faire la haine? Serais-tu en train de me dire que la justice singapourienne est haineuse?

Et j'en suis heureux.
Maintenant si au lieu de rester pantois tu voulais bien essayer de me soutenir que les droits de l'homme iterdisent la peine de mort (droits de l'homme ecrits a une periode ou la peine de mort etait plebiscitee, et validee par tous les pays a une epoque ou 95% d'entre eux pratiquaient cette peine), je t'en prie, vas-y.
 
Dire que la peine de mort c'est mal, ca se concoit, et je respecte. Dire que les droits de l'homme l'interdisent, c'est une contresens a la fois logique et historique.

ne détourne pas ces paroles c'est juste pour te montrer qu'il y a un ensemble de valeurs universelles selon lui

 
Je ne détourne rien, je l'interroge sur la présence d'un terme qui apparaît comme par magie au milieu de la discussion. Tu tiens à répondre à sa place, mais je doute que tu sois en mesure de traduire exactement ses pensées.
Sinon, permets-moi de revenir sur l'expression: universelles pour lui. Etrange formulation, mais qui correspond exactement à la réalité: ses "valeurs universelles" sont valables dans son univers personnel. C'est le cas d'à peu près 6 milliards d'humains.

Ben tiens.
Je ne suis pas humain maintenant.
C'est cool, je de manderai a ma mere comment elle a fait.
blabla inhumain tout ca, peine de mort vous vous rendez compte...
C'est tellement inhumain que l'humanite l'a pratiquee pendant des milliers d'annees, et que la population francaise elle meme, a l'aube du troisieme millenaire, trouvait ca normal pour presque 50% d'entre elle.
Je suis surement inhumain, mais c'est Mulder qui va etre stupefait de voir que la moitie des francais sont en fait extra-terrestres.
 
quant aux propos illegaux, tu sombres, excuse m'en, de plus en plus dans le grotesque. Il est illegal d'etre pour la peine de mort? C'est nouveau ca. Comme comble du politiquement correct, on atteint des sommets.
 
Calmons nous donc.
Je suis pour la peine de mort, et independamment de cette opinion, pour la souverainete des peuples et donc pour que les francais ferment leur gueule sur les choix des autres peuples en matiere de peines.
 
Est-ce cette opinion qui me rend inhumain, non-respectueux de la democratie, qui est illegale, qui est contraire aux droits de l'homme, et tous tes qualificatifs extremes?
Ou bien est-ce un malentendu?

et comme le dit palto, selon lui il y en a. Pas de chance, ce n'est pas ni a lui ni a personne d'autre d'imposer ses valeurs pseudos universelles aux autres (d'ailleurs s'il y a besoin de les imposer, c'est bien qu'elles ne sont pas universelles).
 
Et quand en plus on sait que ces valeurs pseudo universelles ne font que tout juste la majorite dans notre pays meme, on se demande dans quel univers il faut vivre pour oser dire que la peine de mort est universellement immorale.

bah on a fait pire. enfin "ils"
 
l'irak hein
 
alors bon plus rien ne m'etonne
 
mais admettons. ok. chacun sa merde, et dieu pour tous.  
 
 
 

 
 
Ah les bons gros discours, la morale c'est relatif, chaque morale en vaut une autre et blablabla. Si tu veux avoir un tant soit peu de credibilité, encore faudrait il sortir des lieux communs.
 
Bien entendu la morale n'est pas relative; Bien sur elle peut se raisonner; ça en est d'ailleurs tout l'interet. Si chacun pouvait definir comme il lui chante une morale qui aurait autant de valeur qu'une autre, l'argument de moralité, lui même, n'aurait plus de valeur et ne serait plus utilisé. quand quelqu'un en appelle à la morale c'est bien justement qu'il cherche une autorité superieur au simple desiderata de chaque indivu, reflechis un peu.
Pretendre que quelque chose est tel chose n'en fait pas tel chose pour autant. Tu peux pretendre tout ton saoul que tu as décrété que telle chose etait bonne, elle n'en deviens pas bonne pour autant, ne t'en deplaise. Et oui il y a des critéres pour juger de la moralité d'une action.
 
Pourquoi crois tu que tant de textes, y compris de philosophes illustres sont consacrés à la morale? Tu penses serieusement que tant de gens écrivent des bouquins pour conclure "chacun decide comme il veut". Instruis toi un peu, avant de debarquer avec tes affirmations à l'emporte piece.

ceci dit retablir la peine de mort pour ceux qui detourne de l'argent, les histoires d 'emplois fictif, les fraudes aux impots moi j'ai rien contre
 
mais soyons realistes. les politiques vont pas faire des lois qui les mettent en danger . si ca c'est la morale respectable. ca crainds.

On coupe juste la main aux voleurs.

 
Absolument grotesque.

 
et si c'avait été un libanais  
 
 
  oups desolé

C'est quand même disproportionné je trouve, en france, on se prend (en non récidiviste 2/3 ans ferme pour ca, non?

 
ah oui mais la France c'est pas la Malaisie mon bon mÔssieur    
 
Eux la bas c'est bien et juste ce qu'ils font, c'est la loi qui le dit et ce n'est pas contestable ni immorale
 
demande a GregTT il t'expliquera tout bien comme il faut  

La situation face à la drogue n'est pas la même non plus. Elle est bcp plus alarmante dans ces pays asiatiques qu'en France.

Au niveau des lieux communs, tu n'es pas mal non plus.
Cf tout ce que tu dis en dessous.
 

Ah ben alors, si l'argument c'est que bien entendu, alors tu dois avoir raison, c'est sur.
 

Euh, tu melanges plein de choses tres cher.
Je recommence: la morale est bien entendu (t'as vu, je peuxx le faire aussi) relative a chaque individu.
Maintenant, l'argument de moralite dse refere a une morale dominante dans une societe, la dictature bien naturelle de la majorite.
Je peux, et encore heureux, avoir ma propre morale.
d'ailleus, c'est une evidence que de dire que les morales de deux personnes ne sont jamais rigoureusement identiques.
Simplement, je suis soumis a ce qui m'entoure. Je peux tres bien avoir mon propre systeme de principe (autrement dit, une morale), cela n'empechera evidemment pas le fait que si ce systeme s'oppose a celui majoritairement adopte, les gens se comporteront vis-a-vis de moi de maniere negative.
Il n'y a pas d'autorite superieure, il y a juste un consensus.
Par exemple, les commandos anti-avortements ont clairement une morale. Il se trouve qu'elle n'est pas partagee par la majorite, qui estime que la fin ne justifie pas les moyens. Donc bien que leur comportement soit en accord avec leur morale, il est immoral selon le jugement de la plupart des gens.
 
Est-ce pour autant qu'on est oblige d'etre stupide et de croire qu'il existe une morale absolue? Non, heureusement. On peut encore reflechir et s'apercevoir de la relativite des choses. Relatif ne voulant pas dire "tout est pareil": il y a forcement certains criteres moraux plus repandus que d'auters.
Le darwinisme social, de plus, ipose un certain nombre de cirteres: une societe qui considere comme moral que les gens s'entretuent n'ira pas bien loin et sera supplantee par une autre. Ca veut juste dire que certains systemes moraux sont plus efficaces. rien a voir avec un espece d'absolu divin et risible.
 

Remarque idiote encore.
Tu ne t'apercois meme pas de toutes les hypotheses sous-jacentes que tu fais. rien que pour proferer cette phrase, tu as ete oblige de prendre comme hypothese l'existence d'un bien absolu. Or c'est justement ce que je contestais, et non seulement tu prends comme hypothese ta conclusion ce qui ne risque pas dedemonter ce que je dis, mais en plus tu frappes a cote puisque mon propos n'etait bien sur pas de dire que je definissais le bien, mais qu'il ne pouvait etre defini de facon absolu, ce que tu viens de faire sans meme le voir.
 

Ahh, les "instruis toi un peu". Si delectables...
Les philosophes illustres appartiennent a plusieurs categories: ceux qui ne maitrisaient pas la logique et etaient partisans d'un espece d'ordre divin et de la morale qui va avec, et que j'exclus d'office car leur argumentation n'en est pas une. Et ceux qui maitrisaient le processus d'induction/deduction. Ceux la concluent bien sur a la relativite de la morale. Quand ils classent une morale comme "superieure a une autre", c'est en ce qu'elle est plus efficace, selon certain criteres. Par exemple ce que j'ai dit tout a l'heure: une societe dont la morale permet le meurtre est inferieure car ne permet pas un developpement efficace. Mais eux ont l'intelligence de se rendre compte qu'ils font a priori
le choix d'une echelle de valeur permettant de juger deux morales l'une par rapport a l'autre. Ce qui ramene le probleme au choix de l'echelle.
Bref, leur reflexion est tres positive, mais elle ne va pas du tout dans ton sens d'un pseudo absolu accessible par la pensee pure, comme s'il existait une sorte de Bien ethere que l'on peut decouvrir par la pensee, c'est mystique ton truc, et c'est du vent.