Reprise du message précédent :

Au niveau des lieux communs, tu n'es pas mal non plus.
Cf tout ce que tu dis en dessous.
 

Ah ben alors, si l'argument c'est que bien entendu, alors tu dois avoir raison, c'est sur.
 

Euh, tu melanges plein de choses tres cher.
Je recommence: la morale est bien entendu (t'as vu, je peuxx le faire aussi) relative a chaque individu.
Maintenant, l'argument de moralite dse refere a une morale dominante dans une societe, la dictature bien naturelle de la majorite.
Je peux, et encore heureux, avoir ma propre morale.
d'ailleus, c'est une evidence que de dire que les morales de deux personnes ne sont jamais rigoureusement identiques.
Simplement, je suis soumis a ce qui m'entoure. Je peux tres bien avoir mon propre systeme de principe (autrement dit, une morale), cela n'empechera evidemment pas le fait que si ce systeme s'oppose a celui majoritairement adopte, les gens se comporteront vis-a-vis de moi de maniere negative.
Il n'y a pas d'autorite superieure, il y a juste un consensus.
Par exemple, les commandos anti-avortements ont clairement une morale. Il se trouve qu'elle n'est pas partagee par la majorite, qui estime que la fin ne justifie pas les moyens. Donc bien que leur comportement soit en accord avec leur morale, il est immoral selon le jugement de la plupart des gens.
 
Est-ce pour autant qu'on est oblige d'etre stupide et de croire qu'il existe une morale absolue? Non, heureusement. On peut encore reflechir et s'apercevoir de la relativite des choses. Relatif ne voulant pas dire "tout est pareil": il y a forcement certains criteres moraux plus repandus que d'auters.
Le darwinisme social, de plus, ipose un certain nombre de cirteres: une societe qui considere comme moral que les gens s'entretuent n'ira pas bien loin et sera supplantee par une autre. Ca veut juste dire que certains systemes moraux sont plus efficaces. rien a voir avec un espece d'absolu divin et risible.
 

Remarque idiote encore.
Tu ne t'apercois meme pas de toutes les hypotheses sous-jacentes que tu fais. rien que pour proferer cette phrase, tu as ete oblige de prendre comme hypothese l'existence d'un bien absolu. Or c'est justement ce que je contestais, et non seulement tu prends comme hypothese ta conclusion ce qui ne risque pas dedemonter ce que je dis, mais en plus tu frappes a cote puisque mon propos n'etait bien sur pas de dire que je definissais le bien, mais qu'il ne pouvait etre defini de facon absolu, ce que tu viens de faire sans meme le voir.
 

Ahh, les "instruis toi un peu". Si delectables...
Les philosophes illustres appartiennent a plusieurs categories: ceux qui ne maitrisaient pas la logique et etaient partisans d'un espece d'ordre divin et de la morale qui va avec, et que j'exclus d'office car leur argumentation n'en est pas une. Et ceux qui maitrisaient le processus d'induction/deduction. Ceux la concluent bien sur a la relativite de la morale. Quand ils classent une morale comme "superieure a une autre", c'est en ce qu'elle est plus efficace, selon certain criteres. Par exemple ce que j'ai dit tout a l'heure: une societe dont la morale permet le meurtre est inferieure car ne permet pas un developpement efficace. Mais eux ont l'intelligence de se rendre compte qu'ils font a priori
le choix d'une echelle de valeur permettant de juger deux morales l'une par rapport a l'autre. Ce qui ramene le probleme au choix de l'echelle.
Bref, leur reflexion est tres positive, mais elle ne va pas du tout dans ton sens d'un pseudo absolu accessible par la pensee pure, comme s'il existait une sorte de Bien ethere que l'on peut decouvrir par la pensee, c'est mystique ton truc, et c'est du vent.

 
Je suis pour une répréssion accrue en matière de cessions/trafic de drogue, ne te méprens pas, je trouve quand meme que là c'est disproportionné parce qu'il s'agit d'un "petit" artisan, voire une mule.
 
 

Merci d'arreter d'inverser les roles: c'est oti qui a dit que l'on ne pouvait pas se fier aux gouvernements, et qui voudrait en deduire que la peine de mort c'est mal. Pas de chance, je t'ai replique qu'en France c'etait le gouvernement qui l'avait aboli contre la volonte du peuple, et que par consequent, SI on suivait ton raisonnement, on en deduirait que c'est l'abolition qui est mauvaise.
Apres moi je n'ai pas eu l'applomb de pretendre que le gouvernement allait dans le sens du peuple, ni dans le sens oppose. Je n'en sais rien. Mais quand on ne sait pas, eh bien par defaut, on fait confiance a la legitimite, on ne va pas pretendre que ca doit forcement eter un coup tordu du mechant gouvernement. Surtout quand le seul exemple dont on dispose est plutot celui d'un gouvernement qui veut aller a l'oppose de son peuple en suppromant la peine de mort.

 
mais je suis tout a fais d'accord avec toi

Et moi pour refaire hurler dans les chaumieres, je redis que je me contrefous totalement du fait que l'on inflige la peine de mort a Singapour a partir du meurtre de 200 personnes par etouffement et ecartelement ou a partir du vol d'une bicyclette.
Je n'ai aps envie que les Singapouriens viennent nous faire chier sur nos lois inhumaines sur le foulard, le droit de trimballer des camemberts dans le metro ou le droit de prendre en otage les usagers des transports publics quand nos cheminots ne sont pas contents de leur augmentation. C'est notre probleme, qu'ils nous laissent faire ce qu'on veut, et en contrepartie, comme je ne pretend pas a etre la reference pour definir ce que l'humanite doit faire ou ne pas faire, je les laisse volontiers edicter les lois de leur choix dans le plus pur respect ONUesque de leur souverainete (surtout quand c'est une democratie)

 
je crois surtout que la confiance, la legitimité c'est comme tes belles paroles sur la moralité. c'est tout relatif et propre a chacun de donner ou non sa confiance et de percevoir en bien ou pas bien la legitimité.
 
mais belle demonstration de ta logique qui s'anihile par elle meme tellement elle va loin.  
 
ceci etant je pense que IRL on ferait de bons amis

 
 
Ton point de vue se défends, mais il est inapplicable dans les faits, et relève d'une sorte d'utopie. Car, si selon ton principe, il y a de "bonnes" et de "mauvaises" loi, qu'il y a des loi "acceptables" et d'autres "inacceptables", qui décide de cela ?  
 
Devons nous, après avoir usé et abusé nous même de la peine de mort jusqu'en 1981, imposer aujourd'hui notre vision de la "morale" et du "bien" au reste de l'humanité (alors que par ailleurs, si on faisait aujourd'hui un sondage en France pour savoir s'il faut rétablir la peine de mort pour les violeurs d'enfants, le résultat est presque certain) ?
 
Tu prends volontairement des exemples frappants, mais ils ne correspondent pas au cas présent. Arriver au pouvoir dans un pays, et décréter une loi qui condamne des gens pour ce qu'ils sont, est complètement différent que le fait d'enfreindre des lois, dans des pays étranger qui plus est, par le biais du actes (et non d'un état comme être homo ou juif).....
 
Si on veut graduer le principe de la connerie, je suis beaucoup plus choqué par un pays qui condamne a mort les Homos (Iran, Arabie Saoudite, ...), qu'un pays qui condamne à mort l'auteur des certains faits, qui plus est lorsque ces faits ne relèvent d'aucune légitimité.
 
Nous seront d'accord sur le fond, à savoir qu'il n'y a aucune "bonne raison" (au sens occidental s'entends) de condamner à mort qui que ce soit, mais nous ne vivons malheureusement pas dans le meilleurs des mondes, et je suis personellement plus attristé par l'exécution de deux homos, dont un de 16 ans qui a eu lieu en Iran il y a quelque mois, que par celle d'un traficant de drogue.

 
D'après ta démarche, on n'a rien à dire si on voit on génocide à tour de bras dans le pays à côté, pour des raisons de "souveraineté" : tant que c'est régi par les règles du pays où il a lieu, il n'y a même pas à détourner le regard, ça ne nous regarde simplement pas. C'est pire que du négationnisme.
 
Alors qu'il n'y a finalement qu'une simple question de juridiction ! J'habite une région avec des coutumes différentes de la tienne, une culture différente, et même des lois différentes. Quelle différence fais tu entre moi et un mec de Singapour ? Ce n'est pas une personne comme moi, avec les droits fondamentaux qui vont avec ? (zut, tu ne comprends pas ce que sont les droits de l'homme, ça va être dur de faire avec ça). La seule différence est que tu es encore plus indifférent à un type qui ne connait pas le pays où tu es né, avec lequel tu n'aurais sans doute jamais parlé, qui n'aurait rien pu t'apporter. Le recul que tu essaies de montrer n'est que de l'indifférence. L'humanité à le droit de ne pas être exécutée que si elle est proche de toi d'une manière ou d'une autre ?
 
Ou alors c'est qu'un individu de ce pays n'a effectivement pas la même valeur qu'un européen, ce qui constitue également une opinion raciste illégale.
 
Vouloir le rétablissement de la peine de mort n'est pas illégal, tant que tu ne la réclames pas sur des critères religieux, ethniques, nationaux...
Et oui, la peine de mort est contraire aux principes de la démocratie. Parce qu'elle est contraire aux valeurs pour lesquelles la démocratie est considérée comme un modèle supérieur à tous ceux qui ont été essayés jusqu'à présent sur le plan du dévelopement humain. La démocratie est le moins mauvais de tous jusqu'à preuve du contraire. La démocratie n'est pas un système où je pourrais me faire assassiner de manière légale.
 
Le rétablissement de la peine de mort est maintenant techniquement illégal. Mais même si les lois nationales et européennes ne l'avaient pas stipulé, le rétablissement n'en aurait pas moins été inacceptable.
 
 
Et ça fait quelques pages qu'on n'a pas parlé de l'impossibilité d'assurer une fiabilité parfaite de la justice et les quelques autres arguments qui vont dans le sens abolitionniste.
 
Mais c'est sûr que si voir mourir un inconnu ne te fait absolument rien, il n'y a rien de plus à discuter.
 
Resterai à expliquer la notion (et les limites) de "souveraineté" et de "humain". Il y a eu un topic sur ce sujet il y a quelques mois je crois. Personne n'a osé troller comme toi je crois.