Reprise du message précédent :

je comprends ce que tu veux dire (et ne le partage pas, mais c'est un autre débat), mais faut avouer que tu as une façon de présenter les choses qui ne prédispose pas au débat serein

 
ca c'est encore la société qui l'a etablit.
 
ca n'enleve rien au fait qu'a partir d'un certain age l'enfant acquiert sa propre perception des chose, tout en restant influencé parcequ'on lui dit ou ce qu'il voit.  
et ce qu'il voit c'est bcps de violence. ce qu'on lui dit c'est qu'il faut qu'il reussisse pour obtenir ce qu'il veut.  
 
bref tout ca pour dire que la peine de mort ne resoud rien a des problemes bien plus en amont. suffit de voir la peine de mort dans certains etat US. l'effet dissuasif est loin d'etre prouvé ...

 
 
Je sais bien mais dire tout est de la faute à la société est bien aisé, on dirait que personne d'autre est en cause
 
Elle a bon dos la société quand même
 
QU'in père alcoolo tabasse et viole son fils, je ne trouve pas que ce soit la faute a la société mais bel et bien au père de famille

Tant de haine et de réaction sur un même post à vraiment tendance à me faire gerber !

Le plus drôle c'est ceux qui se rangent derrière un "dura lex, sed lex" qui me fait bien rire... suffit de voir DADVSI... (et bien d'autres).
Enfin, ca permet de pas réfléchir, toute facon d'autres le font pour nous. Après, si on est pas content qu'on ferme notre gueule, toute façon on à qu'a faire parti des êtres supérieurs.    
 
La mort d'un être (sauf dans le cas où il faut se nourrir bien sur ) est une chose innacceptable qui doit être combattut partout, tout comme son enfermement.

c'est un fruit énorme, recouvert de piquants, surnommé le "fromage asiatique" pour son odeur particulière  

 
 
Tu veux virer les prisons

C'est un fruit qui, pour parler clairement, sent la merde.
 
Au Cambodge, j'ai été dans un hôtel où il était interdit d'en rapporter.
 
Si tu es sur Paris, tu peux toujours tenter le gâteau au Durian : la première fois que j'en ai mangé, quand ma cousine l'a coupé, j'ai cru qu'il y avait une fuite de gaz...

Je veux même bien plus que ça, mais rien à voir avec le topic, et à vrai dire je n'ai ni le courage ni l'envie d'argumenter sur ce forum.

Idem, sauf que jusqu'à preuve du conttraire, il n' ya pas perversion d'un système par des abolitionnistes mais exploitation de toutes les voies de recours du système judiciaire américain par des avocats.
 
Et non pas pour faire artificiellement augmenter le coût d'une exécution mais plus banalement pour essayer de sauver la tête du condamné.  

Tout a fait, c'est la societe qui l'a cree. Mais dans ce cas, il n'est pas plus responsable dans un regime a peine de mort qu'un regime a perpet. Avec ton raisonnement, il ne faut condamner personne.
Soit on dit "ce n'est pas de sa faute, le determinisme social est aussi contraignant que le determinisme physique, donc on ne le condamne a rien", soit on dit "ok, ce n'est pas de sa faute, mais la societe vise son interet propre et punit non pour punir mais pour assurer sa propre efficacite" et dans ce cas la on condamne a mort et certainement pas a perpet.
Maintenant, on peut aussi dire "c'est de sa faute, par consequent punissons le 'a la mesure' de sa faute" et on peut arguer du fait de lui donner perpet.
 
Mais le determinisme social ne permet pas rationnellement de justifier la perpet. Il ne peut justifier que l'absence de punition, la peine redemptrice (c'est pas de sa faute, mais mettons la bonne pression et il retournera dans le droit chemin) ou la peine de mort.
Tu ne peux pas dire a la fois qu'il n'est pas responsable et que tu le punis quand meme mais pas trop. Soit la societe doit se proteger et peu importe qu'il ne soit pas responsable, soit il n'est pas responsable et la societe doit en tenir compte et on le libere.

Hehe, il faut depasser la forme.
C'est clair que le "perverti par les abolitionnsites" est provocateur.
C'est neanmoins vrai.
Dire "la peine de mort c'est mal donc il faut depenser 50 millions de dollars par detenu pour nous empecher d'empecher l'execution" et ensuite "la peine de mort ca coute 50 millions de dollars donc c'est (une raison de plus pour dire que c'est) mal", ca se mord la queue.

Ou peut être prendre en compte que l'action coûteuse des abolitionnistes est un élément indissociable de l'application de la peine de mort.

Il y a perversion du systeme par les uns ou les autres au sens ou l'on traite avec bien trop de deference les condamnes a mort par rapport aux condamnes a perpet.
Cite le passage non provoc s'il te plait, il est quand meme plus clair.
Je le refais:
Si la peine de mort coute cher, c'est qu'on fait des appels pendant des annees.
 
Faire des appels pendant des annees si c'est juste pour retarder en sachant qu'il est coupable (et c'est une bonne partie des appels, tous ces appels systematiques qui contestent non pas la culpabilite, mais essayent de refaire juger par la Cour Supreme le fait que la mort est un traitement inhumain, ca n'a rien a voir avec la justice, mais avec un activisme juridique), c'est aller contre la loi, ou la detourner de son principe, et donc irrecevable comme argument pour dire que la peine de mort serait "couteuse en soi": elle est couteuse parce qu'on laisse la possibilite aux avocats de se pourvoir devant telle ou telle cour pour refaire confirmer que oui la peine de mort est bien legale.
 
Faire des appels si c'est parce qu'on a un doute sur la culpabilite, dans ce cas il n'y a aucune raison de le faire pour un condamne a mort et pas pour un condamne a perpet, donc bien que ce soit le cas et que les condamnes a perpet soit injustement negliges dans les appels par rapport aux condamnes a mort, ce n'est en aucun cas une source normale de cout pour la condamnation a mort. La reforme dans ce cas, si on se base uniquement sur le cout bien sur, n'est pas de supprimer la peine de mort, mais de faire en sorte que les appels ne soient ni plus ni moins courant pour les condamnes a perpet et a mort, puisqu'il n'y a absolument aucun cas ou il est normal qu'un condamne a mort recoive plus d'attention de la part de ses avocats.

  je vais peut etre m'en passer alors...

c'est assez bon en fait, le truc c'est qu'apres en avoir bouffer, t'as les mains qui puent pendant des heures
 
parait qu'il faut les rincer avec de l'eau dans laquelle on a fait tremper l'ecorce du fruit

Non, on ne peut pas.
Sinon je vais commencer a prendre des points godwin dans tous les sens.
On peut prendre en compte l'action des pro-lepen pour dire que les gens qui disent que l'immigration est socialement positive ont tort, puisqu'elle fait du mal aux 20% des gens qui soutiennent qu'elle est negative.
On peut dire qu'interdire les OGM est justifie independamment de leur dangerosite puisque ca cree des angoisses chez les gens qui pensent a tort que c'est dangereux.
On peut dire que le fait que la Corse reste Francaise est nefaste parce qu'il faut prendre en compte le fait que les terroristes font des attentats du fait que la Corse est francaise...
Et ainsi de suite. Si tu commences a prendre en compte l'impact des actions de ceux qui luttent contre quelque chose pour decider si ce quelque chose est bien ou pas, ca devient instantanement du delire total.
 
Ce qui est sur, c'est que le fait que la peine de mort coute si cher est mal, vu que son cout est son interet quasi unique. Maintenant pousser cette evidence jusqu'au totologisme, non merci.
On ne peut pas logiquement deduire que la peine de mort est mauvaise, juste qu'il faut se decider hors consequences de nos atermoiements et dire soit que c'est bon, et gerer les appels comme pour des condamnations normales (et recuperer le gain economique), soit que c'est mauvais et abolir la peine de mort.
Mais ce n'est pas parce que le fait meme d'en debattre augmente les couts (pas de debats -> pas vraiment d'appels plus nombreux que pour la perpet) que la conclusion du debat est fixee.

 
en effet  
 
attention je recadre quand meme qu'il n'y ait pas de malentendu j'ai pas dis qu'il ne fallait pas condamné. ni qu'il fallait "un petit peu condamné mais pas trop comemehein "
 
j'essaye juste d'exprimer que si la faute en revient au final au criminel il doit de toute facon est jugé pour ca et selon les lois en vigueur dans le pays. Maintenant en arriver a la peine de mort est dans tout les cas pas une solution car si ca met fin a la vie de l'individu, sa solutionne en rien son probleme d'ordre sociale donc la société elle meme est en parti responsable). la prison perpet non compressible est aussi une bonne alternative. mais une peine accompagner de (je sais pas trop comment dire alors tant pis) "soins" serait surement plus adapté.
 
mais apres il est question de cout et de realisme. c'est sur rien a dire la dessus.  la redemption chez les humains c'est si rare ...

Dit autrement, on est tous les deux en train de discuter de la meilleure facon d'enfoncer ensemble un clou dans un mur en se faisant le moins mal possible.  
Je soutiens que le mieux est que je donne les coups de marteau et que tu tiennes le clou a deux mains.  
Il se trouve que je suis convaincu d'avoir raison et que c'est comme ca qu'on minimise les risques qu'un de nous deux se blesse. Je suis aussi plus costaud que toi, et je te tabasse a raison d'un pain dans la gueule par minute jusqu'a ce que tu acceptes.
Peut-etre est-ce que ce sera la solution qu'on retiendra quand tu en auras marre que je tape, mais ce ne sera pas pour autant la bonne.
 
La bonne solution pour se faire le moins mal possible n'est pas definie en prenant en compte le fait que bien que j'aie tort, je fais assez de mal pour que tant que tu ne me donnes pas riason, j'ai raison.
 
bon, la c'est pas exactement pareil, mais tu vois le principe je pense:il y a un phenomene a analyser, et ce n'est pas parce que le partisan d'une solution agit pour detruire l'autre solution que l'autre solution n'est pas la meilleure (ca ne veut pas non plus dire qu'elle est la meilleure d'ailleurs, c'est juste completement decorrele)

Voila, je crois que tu vois ce que je veux dire: s'il est responsable, on n'a pas a l'epargner pour des raisons de "la societe l'a fait comme ca". s'il ne l'est pas entierement, la perpet n'est pas vraiment plus juste que la mort: on ne lui permet pas de se racheter, on l'elimine de la societe meme si on pense que ce n'est pas sa faute.
Donc peine de mort et perpet ne se justifient pas plus l'une que l'autre par le determinisme social.
Le determinisme social pourrait justifier d'annuler peine de mort ET perpet (si on ajoute a ce determinisme la croyance que la societe a un devoir envers ce qu'elle a contribue a former) et de donner TOUJOURS une possibilite de rehabilitation.
 
Pour ma part, je crois au determinisme, et par voie de consequence au determinisme social, mais je ne considere pas que la societe ait le moindre devoir envers qui que ce soit (ca decoule pour moi du determinisme justement, mais c'est un autre sujet).
Donc j'admet parfaitement que certains puissent vouloir l'abolition de la peine de mort, mais faut juste pas dire que la perpet est mieux pour des raisons de non-responsabilite pour les fautes commises. Dans ce cas, allons plus loin et limitons les peines a 15 ans avec fort effort de rehabilitation (ou n'importe quelle duree ou le mec a encore une vie derriere)

 
Faute de logique, GregTtr. Tu prends un argument pour dire que vouloir l'abolition de la peine est juste respectable. L'abolition de la peine de mort de se repose pas fondamentalement sur les problèmes de coût ou de devoir de remors de la société envers les meurtriers, violeurs...
 
Tu fais l'impasse sur plusieurs choses.
 
Pourquoi la peine de mort est elle si chère ? Pourquoi passe-t-on tant de temps sur le dossier des condamnés à mort ? Parce que la mort est irréversible. Les ressources de la justice ne sont pas illimitées. Et les conséquences d'une erreur judiciaire ne sont pas les mêmes que pour un cambriolage. Ni même que pour une condamnation à perpetuité. Un mort ne regrette plus. Mais ils sont humains. Il y a peut être (sans doute) d'autres personnes punies par la sentence prononcée contre l'individu. En cas d'erreur judiciaire, il y a tous les innocents ou pas assez coupables qui devraient commencer à flipper parce que la même chose pourrait leur arriver.
 
Pourquoi alors est-il anormal de passer plus de temps à s'assurer qu'on ne fait pas d'erreur ? Parce que tu penses qu'on a la même certitude de la culpabilité et de l'impossibilité de rédemption que pour quelqu'un qu'on condamne à la prison à vie ? C'est déjà arrogant d'imaginer que l'on peut acquérir une certitude sur ces deux points.
 
Il y a des cas où les doutes sont très faibles, l'erreur à peine imaginable. Mais qui va faire la distinction entre les cas où l'on est sûr et ceux ou l'on a seulement une conviction profonde mais contestable ? C'est toi qui va faire la différence ? C'est toi qui va fixer les limites à l'interieur desquelles l'erreur est acceptable ? Qui alors ?
 
Heureusement qu'on consacre plus de temps aux peines les plus lourdes !
 
Deuxième point : la justice d'un pays démocratique ou qui aspire à la démocratie ne peut pas adopter les comportements qu'elle combat. Peut elle se montrer meurtrière même quand personne ne croit plus en l'espoir qu'elle a qu'un meurtrier peut être changé ? Qui alors pourrait se refuser le droit d'agir de même, puisque l'interdiction serait techniquement, simplement juridique mais aucunement morale. Pourquoi ne pas tuer sous le coup du désespoir, puisque la société se donne le droit d'agir de même ?
 
Troisième point : que se passerait il si on mettait le minimum de moyen pour enfermer à vie des condamnés à perpétuité ? Il faudrait les mettre dans une boite de béton. Soit avec d'autres condamnés, desquels on tolererait qu'ils fassent leur vie sans plus de comptes à rendre à la société. On les laisserait s'entretuer. Qu'imaginer d'autre, de personnes auxquelles on n'accorde pas la moindre attention et surtout pas la moindre lueur d'espoir ? On créerait un univers ou les valeurs qui les ont amenés à la condamnation seraient les seules lois encoree valide. Mais qui serait une création de notre société soucieuse de démocratie et de droits de l'homme. Pas terrible.
Soit seuls dans un couloir fermé, il n'y a aucune différence avec la peine de mort, si on n'envisage pas de revoir leur dossier et d'envisager qu'ils aient pu changer au point de pouvoir être réintégrés.
 
Si on les laisse sous la surveillance de gardiens, ceux ci devraient faire face à des animaux sans espoir, sans peur, prêts à tout. Et parfois innocents. Mais prêts à devenir de plus en plus sauvages puisque rien ne serait ni récompense ni punition. Le coût de l'emprisonnement augmenterait de manière spectaculaire, et toujours en renonçant à la capacité de laisser une possibilité de réhabilitation.
 
Il n'est pas question de ne pas punir, ni même de ne pas punir trop sévèrement par remors de la culpabilité collective. Il est question de rendre la société plus humaine pour tous, coupables ou innocents.

 
Là n'est pas la question... Le débat n'est pas de savoir si on est pour ou contre la peine de mort, ni même de savoir si l'héro du gars aurait tué x personnes ou pas.
Le problème est de dire qu'il y a une loi dans un pays lointain, qu'un mec c'est fait serré en ayant accompli un acte passible de la peine de mort, et qu'il à été jugé et exécuté. La démarche ne me semble que très logique malheureusement.
 
Après, sur les points de fond, je suis personellement farouchement opposé à la peine de mort, et également opposé au prohibitionisme des drogues, qui est, entre autre,  le facteur générateur du trafic, mais cela ne change rien au fait que lorsqu'on se rends dans un pays étranger, ce sont les lois de ce pays qui s'applique, aussi connes et stupides soient elles....
 
C'est  vraiment Franco-Français cette notion des loi qui ne doivent s'appliquer qu'aux autres, et c'est vrai qu'en France, bon nombre de lois existent et ne sont pas appliquées, mais en réalité, ceci est une exception Française, et dans la majorité des pays, lorsque l'on enfreint la loi, la sanction tombe irrémédiablement...

Que la loi soit ce qu'elle est ne doit pas empêcher de la contester  
quand elle stipule la peine de mort, inacceptable quelque soient les  
traditions d'un pays. Rien ne peut la justifier ou la légitimer. Pas  
même un article de loi. Les lois doivent être changées quand elles  
sont injustes. Et encore plus vite quand elles sont barbares.

y en qui se prennent pour qui pour juger des gens et  apres les tuer ?
 si Dieu existe vraiment , hein !! , je pense que y en qui devront rendre des compte
 
pendu pour si peu , fo pas deconner , sinon pour le deteteur d'heroine tampi pour lui il savait ce qu'il risquais

Ahhh, j'adore quand ca commence comme ca .
 

Non, pas d'accord. Je dis justement que les seules justifications possibles de la peine de mort (mais j'en oublie peut-etre) sont la vengeance, le cout et l'humanisme.
Ce n'est justement pas une questino de morale pris dans ce sens la: la morale peut aller contre la peine de mort. Ce qui va dans le sens du pour, ca peut etre la morale aussi, au sens loi du talion vengeance etc (argument 1 of 3 pour la peine de mort), la morale au sens humanisme (si jamais on veut considerer que la perpet est pire que la mort, argument 2 of 3), et le cout (3 of 3).
Bien sur que ce le cout n'est pas la seule chose qui entre en jeu, mais c'est une des seules choses qui rentre en jeu dans le fait d'etre pour. La plupart des autres choses qui rentrent en jeu vont dans le sens du contre.
 

Et c'est la qu'est l'erreur de logique. Certes, la mort est irreversible, et pas la perpet.
Mais si on consacre une energie folle a empecher l'execution de la sentence de mort par peur de cette irreversibilite, mais que comme c'est le cas, on n'en consacre pas pour la perpet, parce que ca c'est toujours reversible, eh bien en pratique, la perpet n'est plus reversible, faute qu'on essaye.
En pratique, on voit bien que la proportion de cas de condamnes a mort innocentes de leurs crimes est infiniment plus grande que la proportion de condamnes a perpet innocentes. Pourtant, on peut raisonnablement se dire que le taux d'innocents est au minimum aussi grand chez les condamnes a perpet, voire un peu plus (parce qu'on peut supposer qu'il faut au moins autant, voire un peu plus, de conviction et de preuves pour condamner a mort). On voit donc bien que la perpet est en pratique bien plus irreversible que la peine de mort. Et donc qu'on a depasse le point d'equilibre rationnel.
L'irreversibilite ne me semble pas un bon argument, car en pratique la perpet est bien plus irreversible que la condamnation a mort.
Pour quelqu'un qui est indifferent entre mourir et passer sa vie en prison, il vaut beaucoup, beaucoup mieux etre condamne a mort. Il aura bien plus de chances d'echapper a sa peine (je parle de vraie perpet, pas la perpet francaise)
 

Cf au-dessus. La question n'est pas de savoir s'il est normal ou non de faire attention, mais de voir que l'on fait anormalement attention a la peine de mort par rapport a la perpet.
 
 

ca excuse moi mais c'est du pipeau complet. La societe n'est par nature pas soumise aux memes restrictions que l'individu et c'est bien normal. Par principe, la societe, en representant l'interet collectif, s'affranchit de slimitations individuelles, qui sont instaurees justement et uniquement pour preserver l'interet collectif: tu n'as pas le droit de tuer parce que si l'on donne a chacun le droit de tuer, l'ensemble se porte moins bien.
Ce n'est pas necessairement le cas si tu donnes a la societe le droit de tuer, droit qui presque par definition signifie que la societe a juger qu'elle se porterait mieux ainsi (a tort ou a raison).
 

Exactement. Et c'est bien pour ca quej e suis pour la peine de mort
 

Je comprend bien. Et c'est a la fois un choix et une ambiguite.
Une ambiguite, parce que fondamentalement dire "plus humaine", ca ne veut rien dire. Tuer est humain aussi, il n'y a qu'a regarder le monde.
Un choix, parce qu'aucune logique n'impose qu'on veuille rendre la societe plus gentille (je remplace "plus humaine" si tu permets), et encore moins plus gentille envers les coupables. C'est un choix respectable, que beaucoup font, mais en aucun cas une evidence naturelle.
Pour ma part, c'est un choix que je ne fais pas, je me contrefous qu'on ne soit pas gentils avec les coupables, ma seule preoccupation etant le cas des faux coupables melanges aux coupables.

Autre deat interessant, autre point avec lequel je ne suis pas d'accord.
Ben Laden constate que la loi est ce qu'elle est et ne respecte pas la charia en France.
Il trouve ca inacceptable quelles que soient les traditions de notre pays. Il pense que rien ne peut le justifier ou le legitimer. Pas meme un article de loi. Que les lois doivent etre changees quand elles vont a l'encontre de la volonte divine. Et encore plus vite quand elles ont un impact direct sur les fideles.
 
Donc, il a tout a fait raison d'essayer de nous imposer de nous conformer a sa vision.
Comme je doute que tu penses ca, il faut etre logique, et se rendre compte que ce n'est pas parce que "oui mais nous c'est pas pareil" qu'on peut justifier ton propos.  Il faut bien se rendre compte que tout est relatif a l'observateur/au juge, et que tu penses ce que tu penses parce que tu es toi, et que le fait de donner tort aux autres ne signifie pas qu'ils ont tort (sauf en logique, en physique ou en maths, mais pas en morale). Eux sont dans la situation exactement symetrique.
Donc si tu es logique, tu dois te rendre compte que pretendre qu'une chose est inacceptable ou que ce soit parce que TA morale le reprouve t'oblige a trouve justifie que toute personne qui a une morale qui lui fait dire que telle autre chose est inacceptable soit fondee a faire tout ce qu'elle peut pour t'imposer SA vision.
 
Et je veux meme bien aller jusqu'au godwin si vous voulez. La morale est eminement relative, vouloir imposer ses criteres moraux a d'autres societes, ca implique soit de se considerer comme ayant intrinsequement un droit a juger que l'on ne donne pas aux autres, soit a admettre qu'on cherche a nous imposer tous et n'importe quel jugement moral (je suis assez d'accord avec le dernier point d'ailleurs, Ben Laden a raison d'essayer de nous imposer tout ce qu'il veut, ca me semble sincerement normal, c'est juste la loi du plus fort, mais je ne pense pas que ce soit ton opinion)

Toutes mes "morales" ne se valent pas hein...
La Morale ce n'est pas juste décréter que telle chose est bien ou pas, il y a de la reflexion derriere, des justifications.
ça n'est pas parceque telle personne pense une chose et une autre personne une autre chose que ces deux personnes ont également raison. Ce n'est pas parceque certaines personnes appliquent des principes immoraux qu'ils penvent les déclarer moraux.
Et effectivement chaque personne à le droit de juger rationnellement des actes et des principes des autres et le cas échéant de s'y opposer.
 
ça n'est pas parceque le resultat de laction, entre quelqu'un qui pense et quelqu'un qui applique simplement une coutume ou un commandement religieux est le meme (il s'oppose à ce que veux l'autre) que leurs oppositions ont la meme valeur.

 
 
heureusement qu'il y a des gens pour lutter contre ca, car si les lois sont applicables, elles ne sont et ne restent ni plus ni moin que des textes concus par une poignée d'homme "elus" (ou non d'ailleurs) et qui ne refletent pas la majorité de la pensée a l'echelle humaine.
 
il n'a y aucune legitimité a donner la mort, que ce soit sous couvert d'une loi ou via un crime. simplement socialement l'homme a etablit des regles, et ses regles sont contestable.
 
la mort est irreversible et la vie est la consequence de ce que je nommerais "la nature". Rien de sociale la dedans.
 
 Perpet ou prison sont des "punitions", des privations a jouir de sa liberté sociale pour un crime que l'on a commis. C'est donc une punition sociale basé sur une notion sociale d'ou en resulte un consequence d'ordre sociale et morale. Une condamnation a mort est une privation de la vie. Elle a pour consequence d'agir directement sur une fait "de la nature" elle meme (notion qui je le rappel nous echappe completement et dont les scientifiques essaye d'y mettre une explication rationnelle) et n'a aucun lien avec une quelconque consequence sociale ni morale.
 
[edit]
 
je sais pas si je me suis bien expiqué en me relisant
 
donc ce que je veux dire c'est que les lois d'etat sont censés cadrées les comportements sociaux notamment. (pas que ca)
 
cela passe donc par un systeme repressif en cas de non respect  de ces comportements. c'est logique. mais ce systeme repressif se doit de donner des sanctions d'ordre sociale.
 
mais en aucun cas une loi d'etat n'a a decider du droit de vie ou de mort d'un etre humain. ce n'est pas sa vocation.
 
quand a la loi "divine" c'est encore un tout autre debat

 
Le vrai problème c'est pas que "[les]loi qui ne doivent s'appliquer qu'aux autres" mais que les lois (du genre pour être charte complient et politiquement correcte) sont à débattres et à revoir voir à refuser intégralement.  
Le vrai problème c'est que les personnes n'ont rien à redire puisque une centaine de personne à décidé de gouverner sur un pays (que ce soit en France, à Singapour ou à Bali et Tokyo, etc.).  
Le vrai problème c'est que des personnes nous mettent un "dura lex, sed lex" qui nous interdit de critiquer toutes lois, on doit s'y plier et fermer ca grande gueule, on doit dire Amen à tout ce que nos chères élus disent.
 
Tout ça ils faudrais p'tet penser à le changer. Et dire que bah, il savais ce qu'il faisait, que "c'est fait serré en ayant accompli un acte passible de la peine de mort, et qu'il à été jugé et exécuté. La démarche ne me semble que très logique malheureusement." c'est être d'accord avec les plus grande cruautées, avec les plus grandes débilités de notre ère. Dans l'Allemagne Nazi (pris volontairement pour choqué, je sais que tu n'es point Nazi) des lois avez été voté pour buté les handicapé, les juifs, les intéllectuels, les communistes, etc. doit on pour autant dire qu'ils savaient où ils étaient et ce qui allait leur être fait (tout ceci était écrit dans le programme d'Hitler) et que c'est bien fait pour leur gueule ?  
Pareil pour les résistants, quand ils se faisaient attrapé, les tortures étaient normales, c'était écrit dans la loi.
 
On pourrais bien sur dire exactement la même chose de Staline et de bien d'autre le problème est que l'on peut dire ceci de nos propres dirigeants (dans une moindres mesure, je l'accorde) et là il est de notre devoirs d'être résistant.

 
 
c'est pas extreme du tout ca, manger et boire dans les transport en commun ca deviens vite degueulasse (pour le durian la question se pose meme pas, encore heureux que ca soit interdit, en malaisie c'est pareil).
 
sinon a Singapour, la prostitution apparement a été legalisée, avec suivit medical etc, j'ai pas verifié.
 
ya peut etre des trucs trop stictes que les européens peuvent meme pas imaginer. si les paraboles sont interdites, ya une raison, quand on voit les immeubles pleins de paraboles c'est moche. sinon il y a obligation de repeindre les immeubles tout les x années sous peine d'ammende, c'est bien aussi.
ya qu'a voir en malaisie a coté, ou ya pas toutes ces lois et tout est vite degueulasse.
 
 

Mais qu'est-ce que c'est que cette affirmation gratuite selon laquelle il n'ya aucune legitimite a donner la mort?
Ca ne veut rien dire ca. La legitimite, qui la definit, sinon un ensemble d'humains? c'est toi?
Si un ensemble d'humains decide que c'est legitime, alors ca l'est, c'est tout.
Ce que toi tu decretes etre legitime ou non n'a heureusement aucune valeur en-dehors du cadre social dans lequel tu agis et auquel tu appartiens.
Je ne t'ai jamais parle de lio comme le substrat qui definirait ce qui est legitime ou non, je t'ai parle demorale.
Et la morale n'est pas absolue, elle varie suivant les peuples et les cultures.
Et il n'est pas bon, du moins d'apres ma morale, de pretendre que notre propre morale est LA bonne et que les autres sont mauvaises.
 
Quant a ce que la loi d'etat a ou non vocation a decider, meme si ce n'est pas ce dont je parlais, ce n'est pas a toi de le dire. L'Etat a pour vocation de decider de tout ce que le peuple decide qu'il a a decider. Si le peuple decide que l'Etat a vocation a decider de la vie et de la mort, alors l'Etat a bien cette vocation.

En sciences, non, effectivement, il y a une realite verifiable qui permet de trancher entre deux affirmations, puisque ces affirmations portent sur des faits.
En morale, si. Parce que la morale ne repose sur rien de materiel, il n'y a pas de verification experimentale du bien et du mal, il n'y a meme pas de definition scientifique.
Si tu dis que A est bien et que je dis que c'est mal, desole, mais on a egalement raison. La definition est purement personnelle, et tout ce qu'on pourra dire, c'est que plus de gens sont d'accord avec l'un qu'avec l'autre, c'est tout.
 

Phrase denuee de sens par definition.
Tu dis qu'ils appliquent des principes immoraux, donc cela signifie que tu as d'ores et deja decrete une morale absolue. Donc evidemment, vu que ton hypothese (absurde au demeurant) est qu'il existe une morale absolue, la conclusion est forcement qu'"ils" ne peuvent pas declarer qu'une chose ne correspondant pas a l'absolu est moral.
Mais ca ne nous avance pas puisque tu pars de ta conclusion.
 

Deja "a le droit" ca ne veut rien dire.
Ensuite, pourquoi le jugement devrait-il etre rationnel? C'est une tentative detournee de ta part de mettre une fois encore une dose d'absolu dans la morale qui n'existe pas en pratique. La morale ne decoule pas necessairement du rationnel.
 

Heink?
Je comprend pas de quoi tu parles, mais par contre, ce qui est sur, c'est qu'encore une fois sur la fin de la phrase tu melanges dogme de ta part et conclusion logique: dogme car tu parles de valeur alors meme que pour donner une valeur a une coutume ou un commandement religieux, il faut pouvoir la ou le mesurer a l'aune d'une morale, la tienne en l'occurence je presume.
 
 
Bref, tu peux reflechir comme tu le veux a la morale, au final, il reste que c'est base sur un certain nombre de principes choisis, qui ne decoulent en rien d'une loi physique ou de quoi que ce soit d'absolu. Et que n'importe qui d'auter est fonde a avoir son propre systeme moral, et que si tu t'ingeres dans la morale d'un peuple, tu dois alors par simple symetrie, a moins de verser dans une version ou une auter du sollipcisme, admettre que celui-ci s'ingere dans la tienne. Et cherche a t'imposer la charia par exemple.

 
inutile de sombrer dans le ridicule Greg.
 
le peuple ne decide rien du tout et n'a jamais rien decidé du tout  
 
je te rappel qu'on est encore aujourd'hui dans un shema de monarchie sauf qu'on appel ca la democratie
 
y'a les politiques. les riches. les bourgeois. le petit peuple. les pauvres.
les seules differences sont la dissociation de l'etat et de la religion et l'elevation du niveau de vie.
 
mais en dehors de ca tu es un brave petit soldat qui suit a lettre ce que les autres decident pour toi.
 
c'est tres bien mais ne vient pas parler de morale stp

Bon, on va essayer de ne pas spécialement aller vers un élargissement du débat voir sortir du sujet. Mais même si, effectivement, la morale et l'application de lois en découlant n'est pas absolue mais relatif à la vision du peuple souverain (ça je suis d'accord), il n'empêche que la morale "mondiale" à plus tôt tendance à aller vers les libertés individuelles (c'est un peu vague certes) et vers la protection de l'intégrité physique de chacun.
Tout ça pour dire que ton opinion est certes respectable, mais a tendance à remettre en causes les actions des ONG tel que Amnesty International pour ne citer que celle-ci.
 

Pas trop le temps là
 
Greg affirme simplement que la morale est un concept totalement vide de sens.
 
A partir de là, il peut raconter absolument tout et n'importe quoi.  
 
Pour un scientifique, dire que la majorité défini la raison, c'est franchement ridicule.
 
Et n'oublie pas une chose : l'Etat n'est pas le gouvernement. Le gouvernement est un ensemble de personnes élues ou nommées par des Elus.
 
L'Etat, c'est nous. Et l'Etat a vocation a voir un peu plus loin que le bout de son nez et à ne pas écouter que ceux qui gueulent le plus. La démocratie n'est pas le pouvoir à la majorité. Mais ça, on dirait que ça t'a échappé.

Et c'est parti... en avant Zed, vers le denigrement personnel a la limite de l'insulte...
Tres bien le coup du petit soldat, mais relativement ecule.
Et tu devrais etre capable de te rendre compte que je suis bien plus cynique que toi, et qu'il est donc probablement ridicule d'essayer de m'expliquer que le monde n'est pas rose.
 
Peu importe que le peuple ne decide de rien du tout. Au final, ca ne change strictement rien au fait qu'il est absurde de pretendre que l'Etat n'a pas pour vocation de faire ci ou ca. Ou as-tu lu la vocatino de l'Etat? qui la definit?
Dire que l'Etat n'a pas vocation a gerer telle ou telle chose, c'est du dogmatisme, et pire, un dogmatisme artificiel, adopte specialement pour renforcer un jugement moral personnel que certains voudraient decreter uiversel.
 
Et le fait que le peuple gouverne ou non n'y changera rien: ce n'est pas la morale de certains qui determine ce qui est juste ou non pour les autres. Si un peuple est pour la peine de mort, ce n'est pas a un peuple qui est contre d'essayer de l'en empecher. Ou du moins pas plus que ce n'est au peuple pro-mort de tenter de forcer le peuple anti- a changer de pratiques.

Tout a fait, je suis d'accord que ce'st la tendance mondiale.
Ca ne justifie pas pour autant d'imposer cette tendance a ceux qui n'en veulent pas, ni plus ni moins qu'il n'est justifie d'imposer le capitalisme ou je ne sais quoi d'autre.
 
Quant au fait qu'une opinion se trouve remettre en cause les actions d'Amnesty International, je dois avouer que ca ne me fait ni chaud ni froid. Je n'ai pas vote pour eux aux elections, et mon voisin de pallier non plus. Qu'ils racontent ce qu'ils veulent, ils ne sont pas une source de legitimite.

 

 
on se refait pas je dois etre en overdose d'HFR (mais je deal pas )
 
enfin tes propos on un sens.
 
maintenant si t'arrive a me prouver que le peuple malaisien est pour la peine de mort en malaisie ... je t'ecoute  
 
que la loi y soit c'est un fait. qu'une poignée d'elus est voté cette loi. c'est un fait.  qu'il l'ait fait par rapport a leur morale ou parceque le peuple etait favorable ca ... mystere et bulle de gomme
 
et c'est bien la le fond du probleme. l'adequation entre ce qu'attends/souhaite le peuple et ce que les "elus" font.
 

Mystere et boule de gomme pour toi et moi, effectivement.
Par contre quand on voit que la majorite de la population francaise etait encore pour la peine de mort il y a 3 ans (la premiere fois de l'histoire de france ou les francais ont ete majoritairement contre la peine de mort, c'est il y a deux ans), on pourrait te retourner l'argument inverse: je t'ecoute pour meprouver que le peuple malaisien est contre la peine de mort. Deja qu'en France on se l'est faite abolir malgre 20 ans pendant lesquels la population etait pour...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Peine_de_mort_en_France
 
ok c'est wikipedia mais bon ca donne une idée. tes chiffres sont un peu faux quand meme (il semblerait)
 
[edit]
en revanche en effet c'est recent

quesque vous avez contre wikipedia ?
 
 

Bon, ben dans mon souvenir, c'est plutot il y a deux ans d'apres ce que j'avais lu dans les journaux, mais je peux me tromper.
Je veux bien admettre la date wiki si tu veux, de toute facon c'est un detail, l'essentiel est que les francais etaient pour la peine de mort pendant tres longtemps et qu'on leur a impose de la supprimer.
 
Et de ce que j'en comprend, ca a plutot tendance a etre comme ca que dans l'autre sens.