Forum |  HardWare.fr | News | Articles | PC | S'identifier | S'inscrire | Shop Recherche
2064 connectés 

 


 Mot :   Pseudo :  
  Aller à la page :
 
 Page :   1  2  3  4  5  ..  338  339  340  ..  458  459  460  461  462  463
Auteur Sujet :

IRAN et le nucléaire ; Loft story version internationale

n°36347080
bernardo56
Posté le 28-11-2013 à 12:53:11  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

Jpegasus a écrit :

Israel a eu la bombe quelques semaines avant la Guerre des 6 Jours en 67. Le 3 juin 67, Peres a proposé a Dayan de réaliser un essai en plein cœur du Néguev pour dissuader l’Égypte. Avant la sortie d'Olmert en 2005 ou 2006 les Mémoires de Peres sur cette épisode comportaient d’ailleurs la seule allusion officielle au programme nucléaire israélien.


 
Oui, Israel maitrisait le cycle d'enrichissement avant 1967 et avait 2 bombes tres basqiues en 1967. Ce qui est important finalement, c'est ce que pensait et savaient les Egyptiens et les Syriens particulierement. Mais ce qui est sur, c'est que les 2 guerres de 67 et 73 correspondent exactement au moment ou Israel a termine son programme nucleaire. Cette correlation met en perspective les evenements des annees 60 sous une autre lumiere.
 
Les americains ont toujours demande a Israel une doctrine d'ambiguite nucleaire d'ou la necessite de ne pas faire d'essai.
 
Ce qui serait interessant de savoir c'est dans quelle mesure la bombe nucleaire israelienne a pousse les egyptiens et syriens a attaque Israel en 67 et 73...et ca eclairerait la situation differemment.
 
Desole pour le HS


Message édité par bernardo56 le 28-11-2013 à 13:00:37

---------------
I don't need health care, I have Jesus  [:bisounours58:3]
mood
Publicité
Posté le 28-11-2013 à 12:53:11  profilanswer
 

n°36348764
Jpegasus
Winking at the Moon
Posté le 28-11-2013 à 14:58:13  profilanswer
 

Un certains nombre d'historiens pensent que les Égyptiens étaient parfaitement au courant des progrès israéliens en 67 et que les provocations de Nasser visaient a provoquer un casus belli avec les Israéliens pour foncer sur Dimona. Le groupement blinde du général Gazli était positionne a cet unique but sur la frontière.

 

En 73 le programme israélien était mature, les dirigeants syrien et égyptien ont tout fait pour que les offensives ne paraissent pas menacer directement les intérêts vitaux de l’état hébreux afin de ne pas pousser les Israéliens a cette extrémité (avec un succès très relatif sur le Golan).

 

Par contre la doctrine d’ambigüité nucléaire est un choix totalement israélien, les Américains s'en réjouissent mais n'en sont pas a l'origine.

Message cité 1 fois
Message édité par Jpegasus le 28-11-2013 à 15:02:03
n°36350084
bernardo56
Posté le 28-11-2013 à 16:26:15  profilanswer
 

Jpegasus a écrit :

Un certains nombre d'historiens pensent que les Égyptiens étaient parfaitement au courant des progrès israéliens en 67 et que les provocations de Nasser visaient a provoquer un casus belli avec les Israéliens pour foncer sur Dimona. Le groupement blinde du général Gazli était positionne a cet unique but sur la frontière.
 
En 73 le programme israélien était mature, les dirigeants syrien et égyptien ont tout fait pour que les offensives ne paraissent pas menacer directement les intérêts vitaux de l’état hébreux afin de ne pas pousser les Israéliens a cette extrémité (avec un succès très relatif sur le Golan).
 
Par contre la doctrine d’ambigüité nucléaire est un choix totalement israélien, les Américains s'en réjouissent mais n'en sont pas a l'origine.


 
La doctrine d'ambiguite nucleaire n'est pas un choix israelien au depart, Peres voulait faire un essai officiel afin de foutre la pression sur les arabes avant 1973, Nixon lui a demande de s'abstenir. Par la suite, je suis moins au courant et certainement que du a la sensibilite du nucleaire, c'etait preferable diplomatiquement de jouer sur l'ambiguite nucleaire que ce soit pour les israeliens ou pour les americains (et aussi pour le TNP par exemple, Israel ne voulait certainement pas rendre des compte). il faut comprendre aussi que la bombe nucleaire israelienne foutait dans l'embarras les US car de l'autre cote, ils faisaient en sorte que d'autres pays ne l'ait pas. Et ils avaient pas tord , apres la bombe nucleaire israelienne, il ya eu une volonte claire pour les pays voisins d'Israel de commencer la course a l'armement nucleaire. Pour finir, l'ambiguite nucleaire est aussi effectivement une protection pour Israel.
 
De facons plutot marrante et pour la petite histoire, Les francais ont donne la capacite nucleaire aux israeliens car ils etaient allies a l'epoque mais ca repondait aussi a une volonte francaise de ne pas tomber dans un monde uniquement bi-polaire (Russes et americains). donc encore une fois, ceux qui pensent que detenir la bombe nucleaire ne sert a rien se trompent lourdement, c'est d'une importance strategique fondamentale, meme si le monde est moins Bi-polaire aujourd'hui.
 
Pour la guerre de 1973, le but des egyptiens et des syriens etait principalement de reprendre des territoires : le sinai et le golan, effectivement.
 
Juste pour revenir sur le sujet du nucleaire et de l'Iran, on peut voir a travers l'exemple israelien que le nucleaire evidemment influe grandement sur ce que vont faire nos ennemis et une bombe nucleaire iranienne n'echappera pas a la regle, que ce soit militairement ou psychologiquement.
 
D'ailleurs, on peut supposer que la russie et la chine ne voit pas le nucleaire iranien d'un si mauvais oeil...

Message cité 2 fois
Message édité par bernardo56 le 28-11-2013 à 16:39:13

---------------
I don't need health care, I have Jesus  [:bisounours58:3]
n°36350658
freddy021
Les Français qui dégomment
Posté le 28-11-2013 à 17:01:12  profilanswer
 

bernardo56 a écrit :


 
Juste pour revenir sur le sujet du nucleaire et de l'Iran, on peut voir a travers l'exemple israelien que le nucleaire evidemment influe grandement sur ce que vont faire nos ennemis et une bombe nucleaire iranienne n'echappera pas a la regle, que ce soit militairement ou psychologiquement.


Je vois pas comment l'exemple israelien permet de démontrer ce que tu affirmes  [:spamafote]  
Quand sur ces 30 dernières années, le fait d'avoir la bombe a permis à Israel de faire/obtenir quelque chose ?
As tu des exemples concrets/plausibles de situations où l'Iran gagne à avoir la bombe nucléaire ?


---------------
Israélien dans l’âme, français par hasard mais Macroniste invétéré.
n°36351272
Jpegasus
Winking at the Moon
Posté le 28-11-2013 à 17:43:28  profilanswer
 

bernardo56 a écrit :

La doctrine d'ambiguite nucleaire n'est pas un choix israelien au depart, Peres voulait faire un essai officiel afin de foutre la pression sur les arabes avant 1973, Nixon lui a demande de s'abstenir.

Mais c'est un choix israélien, je viens de l'expliquer. Peres voulait faire un test en 1967, c'est dans ses Mémoires, et Moshe Dayan, non Nixon, a refusé au profit de l'option militaire conventionnelle, ce qui a mené a la Guerre des 6 Jours. La doctrine d’ambigüité nucléaire a été conçue a ce moment la. Les Américains en sont extrêmement satisfaits (de la doctrine, pas de la bombe), mais n'ont jamais eu la moindre influence dessus

n°36352715
bernardo56
Posté le 28-11-2013 à 20:13:42  profilanswer
 

Jpegasus a écrit :

Mais c'est un choix israélien, je viens de l'expliquer. Peres voulait faire un test en 1967, c'est dans ses Mémoires, et Moshe Dayan, non Nixon, a refusé au profit de l'option militaire conventionnelle, ce qui a mené a la Guerre des 6 Jours. La doctrine d’ambigüité nucléaire a été conçue a ce moment la. Les Américains en sont extrêmement satisfaits (de la doctrine, pas de la bombe), mais n'ont jamais eu la moindre influence dessus


 

Citation :

By 1969, U.S. Defense Secretary Melvin Laird believed that Israel might have a nuclear weapon that year.[61][62] Later that year, U.S. President Richard Nixon in a meeting with Israeli Prime Minister Golda Meir pressed Israel to "make no visible introduction of nuclear weapons or undertake a nuclear test program", so maintaining a policy of nuclear ambiguity.[63] Before the Yom Kippur War Peres nonetheless wanted Israel to publicly demonstrate its nuclear capability to discourage an Arab attack, and fear of Israeli nuclear weapons may have discouraged Arab military strategy during the war from being as aggressive as it could have been.[25]


 
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Nucle [...] .93present
 
Ceci dit, ce sont les memoires de Peres contre Wikipedia. J'aurais tendance a penser que Peres n'est pas completement objectif et preferes faire passer l'idee que c'est israel qui controlle ce qui concerne Israel et que donc Israel aurait totalement decide de sa politique nucleaire. il est evidemment beaucoup plus interessant de faire passer cette idee que de dire que ce sont les americains qui auraient foutu la pression sur cette philosophie d'ambiguite nucleaire.

Message cité 1 fois
Message édité par bernardo56 le 28-11-2013 à 20:50:25

---------------
I don't need health care, I have Jesus  [:bisounours58:3]
n°36352784
bernardo56
Posté le 28-11-2013 à 20:23:34  profilanswer
 

freddy021 a écrit :


Je vois pas comment l'exemple israelien permet de démontrer ce que tu affirmes  [:spamafote]  
Quand sur ces 30 dernières années, le fait d'avoir la bombe a permis à Israel de faire/obtenir quelque chose ?
As tu des exemples concrets/plausibles de situations où l'Iran gagne à avoir la bombe nucléaire ?


 
La dissuasion nucleaire, c'est un poil plus subtil que ca. Par exemple, il y aurait pu y avoir beaucoup plus d'attaques sur Israel, mais ca tu n'en sais rien (et moi non plus).
 
Le probleme c'est que tu prends comme admis que l'Iran va utiliser sa bombe contre Israel, si Iran a la capacite de cette bombe. Tout part de la.
 
Et meme si tu avais 10k experts t'expliquant qu'un pays avec la bombe nucleaire changerait la donne geo-strategique de la region, tu ne les croirais (?) toujours pas...
 
Tu es dans l'emotionnel, dans le fait qu'un Iran avec la bombe, quelque chose de mauvais va se passer.
 
Me demander des exemples d'actions concretes/plausibles , c'est me demander si l'URSS sans la bombe aurait eu le meme impact geo-strategique qu'un URSS sans la bombe...
 
Bref ca saute aux yeux mais tu ne veux pas l'admettre.  
 
Ceci dit, si Israel n'avait pas la bombe nucleaire, Israel aurait tout de meme gagne les guerres de 67 et 73, il n'y a pas de doutes a ce niveau.
 
Le probleme ici c'est que tu essaies de faire passer l'idee que l'Iran n'a qu'une seule raison de faire sa bombe : attaquer Israel. alors que si tu regardes la region et l'histoire de l'Iran rationnellement (et non pas emotionnellement), L'Iran a 10k raisons de vouloir la bombe. Et Israel n'est qu'une raison parmi tant d'autres.

Message cité 1 fois
Message édité par bernardo56 le 28-11-2013 à 20:27:58

---------------
I don't need health care, I have Jesus  [:bisounours58:3]
n°36352876
Empificato​r
légendaire
Posté le 28-11-2013 à 20:35:29  profilanswer
 

freddy021 a écrit :


Je vois pas comment l'exemple israelien permet de démontrer ce que tu affirmes  [:spamafote]  
Quand sur ces 30 dernières années, le fait d'avoir la bombe a permis à Israel de faire/obtenir quelque chose ?
As tu des exemples concrets/plausibles de situations où l'Iran gagne à avoir la bombe nucléaire ?


Eviter une réédition de la boucherie qu'a été la guerre avec l'Irak. L'Iran a un voisin tumultueux qui a essayé toute une panoplie d'armes chimiques sur ses troupes ; ça me paraît une raison suffisante pour tenter d'avoir la bombe.
 
Dans le cas israélien, ma lecture du Razoux consacré à la guerre de 73 est ancienne, mais je crois me souvenir que les objectifs des Arabes étaient limités et ne mettaient pas en danger l'existence même de l'état hébreu, précisément parce qu'ils savaient qu'Israel avait la bombe.    
Edit : [:yanhoupa]


Message édité par Empificator le 28-11-2013 à 21:02:25
n°36353359
freddy021
Les Français qui dégomment
Posté le 28-11-2013 à 21:26:07  profilanswer
 

bernardo56 a écrit :


Le probleme c'est que tu prends comme admis que l'Iran va utiliser sa bombe contre Israel, si Iran a la capacite de cette bombe. Tout part de la.
 
Et meme si tu avais 10k experts t'expliquant qu'un pays avec la bombe nucleaire changerait la donne geo-strategique de la region, tu ne les croirais (?) toujours pas...
 
Tu es dans l'emotionnel, dans le fait qu'un Iran avec la bombe, quelque chose de mauvais va se passer.


Non du tout.
Je pars de l'idée qu'à moins d'être timbré, on ne balance pas une telle bombe sans raison.
Et, dans le monde post seconde guerre mondiale et post Hiroshima/Nagasaki, à part peut être aux portes de la destruction de son pays, je vois aucune raison rationnelle qui pousserait un dirigeant à appuyer sur le bouton.


---------------
Israélien dans l’âme, français par hasard mais Macroniste invétéré.
n°36353404
Jpegasus
Winking at the Moon
Posté le 28-11-2013 à 21:30:05  profilanswer
 

bernardo56 a écrit :

http://en.wikipedia.org/wiki/Nucle [...] .93present

 

Ceci dit, ce sont les memoires de Peres contre Wikipedia.

Surtout que j'ai chez moi la source de wiki (The Third Temple's Holy of Holies, LTC Warner D. Farr) et que... elle ne dit pas du tout ce que lui fait raconter wiki.

 

Je met les deux passages concernés (le texte est trouvable sur le net si vous voulez vérifier) :

Citation :

His (Nasser) rhetoric of 1965 and 1966 about preventive war and Israeli nuclear weapons coupled with overflights of the Dimona rector contributed to the tensions that led to war.  The Egyptian Air Force claims to have first overflown Dimona and recognized the existence of a nuclear reactor in 1965. Of the 50 American HAWK antiaircraft missiles in Israeli hands, half ringed Dimona by 1965. Israel considered the Egyptian overflights of May 16, 1967 as possible pre-strike reconnaissance.  One source lists such Egyptian overflights, along with United Nations peacekeeper withdrawal and Egyptian troop movements into the Sinai, as one of the three “tripwires” which would drive Israel to war.  There was an Egyptian military plan to attack Dimona at the start of any war but Nasser vetoed it. He believed Israel would have the bomb in 1968.48  Israel assembled two nuclear bombs and ten days later went to war.  Nasser's plan, if he had one, may have been to gain and consolidate territorial gains before Israel had a nuclear option.  He was two weeks too late.

Citation :

Shimon Peres had argued for a pre-war nuclear demonstration to deter the Arabs.  Arab strategies and war aims in 1967 may have been restricted because of a fear of the Israeli “bomb in the basement,” the undeclared nuclear option.  The Egyptians planned to capture an eastern strip next to the Suez Canal and then hold.  The Syrians did not aggressively commit more forces to battle or attempt to drive through the 1948 Jordan River border to the Israeli center.  Both countries seemed not to violate Israel proper and avoided triggering one of the unstated Israeli reasons to employ nuclear weapons.


La seule mention de Nixon dans tout le texte est qu'en 73 il fit passer l'armée US en alerte nucléaire.

 
bernardo56 a écrit :

J'aurais tendance a penser que Peres n'est pas completement objectif et preferes faire passer l'idee que c'est israel qui controlle ce qui concerne Israel et que donc Israel aurait totalement decide de sa politique nucleaire. il est evidemment beaucoup plus interessant de faire passer cette idee que de dire que ce sont les americains qui auraient foutu la pression sur cette philosophie d'ambiguite nucleaire.

Touts les historiens qui se sont penchés sur la doctrine nucléaire israélienne sont d'accord sur le fait qu'elle est totalement d'origine nationale. L'arsenal nucléaire fait justement parti des secteurs ou la cooperation avec les Américains est minimale et où aucune interférence n'est acceptée.
Pas mal de diplomates israéliens m'ont raconté que Moshe Dayan en a décidé ainsi après une visite en Asie du Sud-Est, ou il pu constater de visu la façon dont Washington traitaient ses alliés locaux. Affirmer haut et clair l'indépendance politique de l'état hébreux est devenue a ce moment une priorité (certains murmurent que l'incident du Liberty en 67 découle directement de cette position)

Message cité 1 fois
Message édité par Jpegasus le 28-11-2013 à 21:30:56
mood
Publicité
Posté le 28-11-2013 à 21:30:05  profilanswer
 

n°36353757
mikha31
SOON BROKE
Posté le 28-11-2013 à 21:58:40  profilanswer
 

freddy021 a écrit :


Je vois pas comment l'exemple israelien permet de démontrer ce que tu affirmes  [:spamafote]  
Quand sur ces 30 dernières années, le fait d'avoir la bombe a permis à Israel de faire/obtenir quelque chose ?
As tu des exemples concrets/plausibles de situations où l'Iran gagne à avoir la bombe nucléaire ?


 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Dissuasion_nucl%C3%A9aire


---------------
Are we human or are we (dance)
n°36354094
bernardo56
Posté le 28-11-2013 à 22:24:48  profilanswer
 

Jpegasus a écrit :

Surtout que j'ai chez moi la source de wiki (The Third Temple's Holy of Holies, LTC Warner D. Farr) et que... elle ne dit pas du tout ce que lui fait raconter wiki.
 
Je met les deux passages concernés (le texte est trouvable sur le net si vous voulez vérifier) :

Citation :

His (Nasser) rhetoric of 1965 and 1966 about preventive war and Israeli nuclear weapons coupled with overflights of the Dimona rector contributed to the tensions that led to war.  The Egyptian Air Force claims to have first overflown Dimona and recognized the existence of a nuclear reactor in 1965. Of the 50 American HAWK antiaircraft missiles in Israeli hands, half ringed Dimona by 1965. Israel considered the Egyptian overflights of May 16, 1967 as possible pre-strike reconnaissance.  One source lists such Egyptian overflights, along with United Nations peacekeeper withdrawal and Egyptian troop movements into the Sinai, as one of the three “tripwires” which would drive Israel to war.  There was an Egyptian military plan to attack Dimona at the start of any war but Nasser vetoed it. He believed Israel would have the bomb in 1968.48  Israel assembled two nuclear bombs and ten days later went to war.  Nasser's plan, if he had one, may have been to gain and consolidate territorial gains before Israel had a nuclear option.  He was two weeks too late.

Citation :

Shimon Peres had argued for a pre-war nuclear demonstration to deter the Arabs.  Arab strategies and war aims in 1967 may have been restricted because of a fear of the Israeli “bomb in the basement,” the undeclared nuclear option.  The Egyptians planned to capture an eastern strip next to the Suez Canal and then hold.  The Syrians did not aggressively commit more forces to battle or attempt to drive through the 1948 Jordan River border to the Israeli center.  Both countries seemed not to violate Israel proper and avoided triggering one of the unstated Israeli reasons to employ nuclear weapons.


La seule mention de Nixon dans tout le texte est qu'en 73 il fit passer l'armée US en alerte nucléaire.
 


 

Jpegasus a écrit :

Touts les historiens qui se sont penchés sur la doctrine nucléaire israélienne sont d'accord sur le fait qu'elle est totalement d'origine nationale. L'arsenal nucléaire fait justement parti des secteurs ou la cooperation avec les Américains est minimale et où aucune interférence n'est acceptée.
Pas mal de diplomates israéliens m'ont raconté que Moshe Dayan en a décidé ainsi après une visite en Asie du Sud-Est, ou il pu constater de visu la façon dont Washington traitaient ses alliés locaux. Affirmer haut et clair l'indépendance politique de l'état hébreux est devenue a ce moment une priorité (certains murmurent que l'incident du Liberty en 67 découle directement de cette position)


 
C'est tres interessant  :jap:  (perso j'ai beaucoup lu la dessus, ca m'interesse enormement)
 
Je pense qu'il ya 2 aspects : le premier c'est que le nucleaire israelien a ete obtenu independemment d'une des 2 grandes puissances, ce qui confere a Israel une certaine independance. le deuxieme c'est que j'ai extremement du mal a croire a l'independance complete d'Israel la-dessus, car le MO etait d'une importance strategique tres importante pour les 2 grandes puissances a l'epoque, surtout a partir de 1973 et de la crise petroliere.  
 
Encore une fois, on est prisonnier ici de la subjectivite des differentes parties et il sera toujours extremement difficile de faire la part reelle des choses.  
 
Je doute que quelqu'un se soit amuse a inventer le meeting entre Golda Meir et Nixon et ce qu'aurait dit Nixon donc il y a certainement une part verifique la-dedans.
 
Je pense aussi qu'a l'epoque, l'interet de cacher la capacite nucleaire israelienne n'etait certainement pas la priorite car Israel n'etait pas aussi confiant dans sa capacite a survivre. la pression du TNP et l'interet diplomatique d'une telle action n'etait pas aussi evident qu'aujourd'hui.
 
Les diplomates israeliens dont tu parles (tu as l'air d'avoir des relations tres interessantes, je reverais de palabrer avec de telles personnes  :jap:  sur ce genre de sujet) sont ils absolument objectifs ? N'y a t-il pas un peu de fierte nationale la dedans ? Je me trompe surement mais il est souvent important de questionner la source de telles informations  :jap:
 
Edit : J'ai trouve plusieurs liens qui parlent de cet entretien entre Meir et Nixon
 
http://www.foreignaffairs.com/arti [...] e-basement
 

Citation :

The policy and practice of nuclear opacity was codified in 1969 in an extraordinary secret accord between Israeli Prime Minister Golda Meir and U.S. President Richard Nixon. Although this agreement has never been openly acknowledged or documented, its existence was revealed in 1991 by the Israeli journalist Aluf Benn, and more information came out in some recently declassified memos regarding Nixon's 1969 meeting with Meir written by Nixon's national security adviser, Henry Kissinger. According to the Nixon-Meir pact, as long as Israel did not advertise its possession of nuclear weapons by publicly declaring or testing them, the United States would tolerate and shield Israel's nuclear program.


 
 
Ca semble assez clair...Encore une fois, il me semble important pour Israel de penser qu'il a eu une independance integrale la dessus, c'est une histoire de fierte nationale et c'est comprehensible, aussi evident qu'une gare Austerlitz a Paris et qu'une gare Waterloo a Londres  :o

Message cité 2 fois
Message édité par bernardo56 le 28-11-2013 à 22:45:56

---------------
I don't need health care, I have Jesus  [:bisounours58:3]
n°36354204
bernardo56
Posté le 28-11-2013 à 22:33:22  profilanswer
 

freddy021 a écrit :


Non du tout.
Je pars de l'idée qu'à moins d'être timbré, on ne balance pas une telle bombe sans raison.
Et, dans le monde post seconde guerre mondiale et post Hiroshima/Nagasaki, à part peut être aux portes de la destruction de son pays, je vois aucune raison rationnelle qui pousserait un dirigeant à appuyer sur le bouton.


 
C'est exactement ce que j'essaye d'expliquer ici  :jap:  
 
De facon rationnelle, a part un Iran au bord de l'implosion ou de la destruction (..par une force exterieure...ce qui est loin d'etre le cas), ce pays ne balancera pas de bombe nucleaire.  
 
Je pense que ca repond a tes interrogations. Meme si ta question c'est de dire "pourquoi l'Iran veut la bombe nucleaire?" tu pourrais poser cette question a propos de tous les pays qui ont cherche a maitrise cette technologie. C'est, dans l'inconscient collectif, une arme psychologique et militaire de premier ordre. Un pays cherchera toujours a avoir plus de rayonnement et la maitrise nucleaire est une facon d'avoir plus de pouvoir ou d'influence, meme si ca parait pas evident au premier abord.
 
Et bien souvent, on oublie que la maitrise du cycle de l'enrichissement d'uranium reste aussi un progres scientifique qu'il ne faut pas negliger.


Message édité par bernardo56 le 28-11-2013 à 22:35:34

---------------
I don't need health care, I have Jesus  [:bisounours58:3]
n°36354626
bernardo56
Posté le 28-11-2013 à 23:07:21  profilanswer
 

http://fr.news.yahoo.com/iran-7-mo [...] 38783.html
 
Encore un coup du Mossad  :o


---------------
I don't need health care, I have Jesus  [:bisounours58:3]
n°36354817
Jpegasus
Winking at the Moon
Posté le 28-11-2013 à 23:20:11  profilanswer
 

bernardo56 a écrit :

Je pense qu'il ya 2 aspects : le premier c'est que le nucleaire israelien a ete obtenu independemment d'une des 2 grandes puissances, ce qui confere a Israel une certaine independance. le deuxieme c'est que j'ai extremement du mal a croire a l'independance complete d'Israel la-dessus, car le MO etait d'une importance strategique tres importante pour les 2 grandes puissances a l'epoque, surtout a partir de 1973 et de la crise petroliere.

Il faut bien voir plusieurs choses. Le Moyen-Orient n'a vraiment gagne sa prééminence stratégique que dans les années 70. L'affrontement Est-Ouest mobilisait 80% de son énergie a geler la situation en Europe, et nous sommes en pleine guerre du Vietnam en Asie. Le conflit israelo-arabe était bien sur important mais au final périphérique.  
Deuxièmement tant Israël que l’Égypte ont dépensé une quantité phénoménale d’énergie pour justement ne pas se faire engloutir par les deux superpuissances et devenir de simples pions. Tant le sionisme que le panarabisme sont a la base des nationalismes fiers promouvant leurs indépendances nationales respectives, et ont tout fait pour garder leurs secteur regaliens hors de portée des influences étrangère. Pour prendre l'exemple égyptien, Sadate a planifiée la guerre de 73 sans l'URSS, l'a mené en lui forçant la main avant de rompre de manière spectaculaire. Israël a de même souvent mené une politique divergente des USA des lors qu'elle considérait que ses intérêts seraient mieux défendus (au hasard guerre du Liban en 82, relations avec la Chine etc etc). J'ai meme entendu une fois décrire ça comme la version israélienne du gaullisme.  
 

bernardo56 a écrit :

Je doute que quelqu'un se soit amuse a inventer le meeting entre Golda Meir et Nixon et ce qu'aurait dit Nixon donc il y a certainement une part verifique la-dedans.

D'un autre cote, wiki...
Ce qui m’étonne c'est qu’après un tour rapide de ma littérature sur le sujet (qui, sans être exhaustive n'est est pas moins non-négligeable) je n'en trouve aucune mention nulle part
 

bernardo56 a écrit :

Je pense aussi qu'a l'epoque, l'interet de cacher la capacite nucleaire israelienne n'etait certainement pas la priorite car Israel n'etait pas aussi confiant dans sa capacite a survivre. la pression du TNP et l'interet diplomatique d'une telle action n'etait pas aussi evident qu'aujourd'hui.

La préoccupation prioritaire a l’époque était de ne pas aggraver encore plus les tensions, et justement surtout de ne pas impliquer USA et URSS dans le jeu régional (souvenir de la crise de Suez de 56). Après les 6 Jours la capacité de survie d’Israël n’était plus questionnée, les deux Grands impliqués et la nucléarisation de l’état hébreux connue de tous. On a laissé courir.
 

bernardo56 a écrit :

Les diplomates israeliens dont tu parles (tu as l'air d'avoir des relations tres interessantes, je reverais de palabrer avec de telles personnes  :jap:  sur ce genre de sujet) sont ils absolument objectifs ? N'y a t-il pas un peu de fierte nationale la dedans ? Je me trompe surement mais il est souvent important de questionner la source de telles informations  :jap:

Sans doute un peu de fierté nationale, mais autour d'un verre, et après s’être juré mutuellement et solennellement que personne n’écrirait de TD ou autres sur cette rencontre (une promesse qui tient généralement jusqu’à 1 min et demi après s’être séparé) il n'y a pas vraiment de raison de se raconter des conneries, surtout sur des points de détails historique. Bien sur les apparences sont maintenues, on parlera toujours de" l’hypothèse théorique qu’Israël dispose de la Bombe depuis 50 ans", un pur exercice intellectuel en quelque sorte... Mais une fois les formules diplomatiques évacuées, si on s’aperçoit que le type en face raconte n'importe quoi sur des truc sans importance on le garde dans les contacts au cas ou, mais niveau info on v chercher ailleurs. Explorez un peu les câbles wikileaks pour voir la facilite avec laquelle certains sujets sont abordés.  

n°36354881
Jpegasus
Winking at the Moon
Posté le 28-11-2013 à 23:26:52  profilanswer
 

bernardo56 a écrit :

Edit : J'ai trouve plusieurs liens qui parlent de cet entretien entre Meir et Nixon
 
http://www.foreignaffairs.com/arti [...] e-basement
 

Citation :

The policy and practice of nuclear opacity was codified in 1969 in an extraordinary secret accord between Israeli Prime Minister Golda Meir and U.S. President Richard Nixon. Although this agreement has never been openly acknowledged or documented, its existence was revealed in 1991 by the Israeli journalist Aluf Benn, and more information came out in some recently declassified memos regarding Nixon's 1969 meeting with Meir written by Nixon's national security adviser, Henry Kissinger. According to the Nixon-Meir pact, as long as Israel did not advertise its possession of nuclear weapons by publicly declaring or testing them, the United States would tolerate and shield Israel's nuclear program.


Israël maintient sa politique.
Cette politique convient a Washington.
Washington soutient cette politique.  
 
Je ne vois pas vraiment ce que ça apporte. A part montrer que Golda Meir fut une sacrée négociatrice "Je ne change rien, et vous me soutenez"

n°36355211
bernardo56
Posté le 29-11-2013 à 00:12:05  profilanswer
 

Jpegasus a écrit :

Israël maintient sa politique.
Cette politique convient a Washington.
Washington soutient cette politique.  
 
Je ne vois pas vraiment ce que ça apporte. A part montrer que Golda Meir fut une sacrée négociatrice "Je ne change rien, et vous me soutenez"


 
Ben ca apporte tout de meme sur le fait qu'il y avait des israeliens importants (Peres par exemple) qui auraient souhaite qu'Israel fasse savoir officiellement sa maitrise de l'arme nucleaire dans l'optique de la guerre avec ses voisins et que les americains ont clairement dit non a cette eventualite et ont souhaite l'ambiguite nucleaire israelienne. Quel aurait ete l'interet pour Kissinger et Nixon d'insister sur ce point aupres de Golda Meir lors d'un entretien specifiquement sur ce sujet (il semble) si il n'y avait pas une tentation en Israel de montrer officiellement sa maitrise nucleaire ?
 
Apres ca, qui a eu le dernier mot la dessus ? est ce que le courant "on veut montrer qu'on a la bombe" etait il plus fort que celui "ne montrons rien" en Israel ? est ce que la pression US a eu raison d'une volonte de coming out israelienne ? je ne saurais repondre mais la reponse ne semble pas aussi evidente qu'un seul "les israeliens ont entierement decide de leur politique nuclearo-diplomatique"...
 
Edit : C'est pas super clair mais encore un lien ou on voit que les americains suivent le programme nucleaire israelien  de tres pres. Kennedy, Johnson puis Nixon.  
 
http://www.armscontrol.org/print/4514
 

Citation :

Concerned about pushback from friends and foes, Israel shrouded its nuclear enterprise from the earliest days. Israel and the Bomb reveals that, in May 1963, Prime Minister David Ben-Gurion, the father of the weapons program, attempted to pull the wool over the eyes of a skeptical President John F. Kennedy, who was determined to halt Israel’s nuclear quest. Ben-Gurion wrote, “In our conversations in 1961 I explained to you that we were establishing nuclear training and reactor in Dimona with French assistance. This assistance has been given on condition that the reactor will be devoted exclusively to peaceful purposes. I regard this condition as absolutely binding.” Kennedy remained unconvinced and continued to press the Israelis on the program until his death.


 

Message cité 2 fois
Message édité par bernardo56 le 29-11-2013 à 00:27:02

---------------
I don't need health care, I have Jesus  [:bisounours58:3]
n°36355450
Jpegasus
Winking at the Moon
Posté le 29-11-2013 à 00:55:12  profilanswer
 

bernardo56 a écrit :

Ben ca apporte tout de meme sur le fait qu'il y avait des israeliens importants (Peres par exemple) qui auraient souhaite qu'Israel fasse savoir officiellement sa maitrise de l'arme nucleaire dans l'optique de la guerre avec ses voisins et que[quotemsg=36355211,13540,702087] les americains ont clairement dit non a cette eventualite

Dayan a dit non, un choix validé ensuite par le gouvernement (fin 70 il retourne sa veste, mais alors seul Yigal Allon le suit et il n'insiste pas).

 
bernardo56 a écrit :

et ont souhaite l'ambiguite nucleaire israelienne.

Ca tombe bien, c’était la politique israélienne.

 
bernardo56 a écrit :

Quel aurait ete l'interet pour Kissinger et Nixon d'insister sur ce point aupres de Golda Meir lors d'un entretien specifiquement sur ce sujet (il semble) si il n'y avait pas une tentation en Israel de montrer officiellement sa maitrise nucleaire ?

De par son origine française les Américains n'avaient en 67 qu'une vision limitée du programme nucléaire israélien et ils ont pour politique obsession de tout faire pour éviter la prolifération nucléaire. Quand ils ont appris que la Bombe israélienne était une realite, la logique anti-prolifération s'est appliquée: tout faire pour que les pays du Moyen-Orient ne se lance pas a la suite dans leur programme, et pour ça il fallait qu’Israël se taise. Ce qui convenait parfaitement aux dirigeants israéliens, qui l'avait déjà décidé. (En fait certains auteurs font remonter la définition de cette stratégie a 1964)

 
bernardo56 a écrit :

je ne saurais repondre mais la reponse ne semble pas aussi evidente qu'un seul "les israeliens ont entierement decide de leur politique nuclearo-diplomatique"...

Et pourtant ce fut le cas de la France, de l'Inde, du Pakistan

 
bernardo56 a écrit :

Edit : C'est pas super clair mais encore un lien ou on voit que les americains suivent le programme nucleaire israelien  de tres pres. Kennedy, Johnson puis Nixon.

Sans résultats tangible: l'aide technique est française et Dimona, qui regroupe 95% du programme, est reste des années soit hors limite pour les Américains, soit en partie camouflée  (on a été jusqu’à édifier de fausses cloisons dans les salles, démontées aussitôt les Américains partis). En fait une bonne partie de l'action de Kennedy visait justement a ce que Dimona soit inspectée (pour le lol, certaines théories du complot mettent son assassinat sur le dos du Mossad pour cette raison).
Ce qui a été suivi par contre correctement ce fut le programme de missiles Jericho.


Message édité par Jpegasus le 29-11-2013 à 00:57:28
n°36367088
bernardo56
Posté le 30-11-2013 à 13:17:34  profilanswer
 

http://theunjustmedia.com/Jewish%2 [...] ealogy.htm
 
Un peu plus d'infos a ce sujet.  
 
Ce qui est assez clair c'est que la politique d'ambiguite/d'opacite nucleaire israelienne n'a pas vraiment ete une decision politique vraiment consciente. Elle s'est invente au gre de la situation politique et de la pression de forces exterieures durant les annees 60.
 

Citation :


1. The Domestic Sources
1.(1).
 
The domestic sources of opacity involve attitudes of individuals, deliberations and debates among elite groups inside and outside the government, and broader societal-cultural attitudes regarding nuclear weapons. Prior to the disclosure of the Dimona reactor in December 1960, during the phase of complete secrecy, the attitudes of David Ben-Gurion--Israel's first prime minister and the father founder of the nuclear project--played a crucial role in shaping the contours of Israel's nuclear policy. Though Ben-Gurion had no sense of the idea of nuclear opacity, let alone the terminology, his instinctive attitudes on this matter proved fateful for opacity. His dual role as minister of defense and prime minister allowed him to make all the big decisions on his own. Until the deal with France was finalized in late 1957 there were hardly any political-domestic consultations. When the big decisions concerning Dimona and related issues were made in 1957-58 Ben-Gurion shared with his senior colleagues only the minimum necessary; it was only discussed on a "need to know" basis.
1.(2).
 
Secrecy, concealment and vagueness were Ben-Gurion's traits in dealing with this subject, at home and abroad, for the entire period that he was Israel's prime minister. Michael Bar Zohar, one of Ben-Gurion's biographers, elaborated on his tendency to avoid discussing long-term policy objectives, unless it was absolutely necessary and unavoidable.5 Shimon Peres focused on this general point with regard to the nuclear issue when he commented on Ben-Gurion's reluctance to "nail down" Dimona's long-term objectives.6 In another occasion Peres recalled that in the days of the project "we never talked about nuclear weapons, not even in internal discussions, we always talked about an 'option.'" Even with his close political colleagues who knew something about the project, Ben-Gurion was vague about the security motivation of the Dimona project, making ambiguous references to the need to develop a national nuclear energy infrastructure in a manner that would create a "nuclear option" for both civilian and military applications available for future decision-makers.
1.(3).
 
Apparently, Ben-Gurion himself was not clear in his own mind in those days how far Israel should go with its nuclear pursuits, and what posture he should pursue. So he improvised one step at a time. To discuss long-term goals prematurely could compromise the security of the entire young project, at home and abroad. This reluctance at the very highest level to "nail down" long-term objectives was among the early tenets of opacity. To this day, this taboo has persisted.
1.(4).
 
Another important tenet of opacity involves the strategy Ben-Gurion chose to present the project to the United States in December 1960. Ben-Gurion chose the path of denial: he denied that Dimona was about security; he presented Dimona as exclusively civilian-peaceful infrastructure. Why did Ben-Gurion choose to be less-than-honest from the very start with the United States? It may be that part of the answer resides in Ben-Gurion's domestic situation. The American exposure came in a most unfortunate time for Ben Gurion: at the height of the Lavon Affair.7 Though the two issues were substantially unrelated, they were politically related. In December 1960 Ben-Gurion was a weakened national leader, exhausted by the Lavon Affair and by the bitter generational struggle over leadership that it produced. The Dimona project was an item in this political struggle. His weakness at home was probably a factor that shaped his choice of strategy in response to the American demand for explanation about Dimona. Constrained by earlier assurances he had given to Charles de Gaulle and by his struggle at home, Ben-Gurion was determined to avoid a path of confrontation with the United States over Dimona. He could not control the outcome of such confrontation, and he recognized that it could be disastrous both for the Dimona project and his own leadership. Denial involved no immediate public confrontation with the United States.
1.(5).
 
Ben-Gurion's strategy of denial, however, had profound consequences on Israel's nuclear discourse. It created a climate that made public nuclear debate difficult, if not impossible. To criticize Ben-Gurion on the Dimona project would imply that his statement to the Knesset was not truthful; this could be damaging to Israel and would be looked upon as an unpatriotic act. Virtually all Zionist parties, left and right alike, felt inhibited to voice reservations in public. For one thing, due to secrecy and the technological complexity of the issue, few were competent and informed to debate the issue. For another thing, even those who understood Ben-Gurion's interest in a nuclear option were instinctively reluctant to debate the issue in public. Notwithstanding reservations about how the project had been decided and executed, Zionist parties were committed to the imperative of Kdushar Ha-bitachon--the sanctity of security. For those few who did insist on debating the issue in public, the procedures of the Military Censor made it difficult for them to state their case properly. All in all, the taboo was more self-imposed than imposed by law. This taboo, too, is among the most powerful societal sources of opacity, and has endured the present time.
1.(6).
 
Around 1962, more than four years after the Dimona project had been initiated, the hidden nuclear dilemma resurfaced politically in two ways. First, the Knesset was no longer ready to be bypassed and ignored. Parliamentarian leaders demanded that Ben-Gurion share information with them on a strictly secret basis. Ben-Gurion agreed and a seven-member sub-committee, made of the leaders of the major parties, was secretly formed to oversee the nuclear project. It became the most distinguished and prestigious Knesset sub-committee. By sharing sensitive information (mostly financial and technological) with this committee on a strictly secret basis (members were not even allowed to take notes in those briefings), Ben-Gurion assured that public debate would not take place. Being sworn to secrecy, these Knesset members became, for all practical purposes, the project's gatekeepers, they almost never questioned the principles, they never discussed the issue in public, and they made the issue off-limits to domestic politics. This fundamental pattern, too, was a domestic source of opacity.
1.(7).
 
The second action Ben-Gurion took in 1962 was opening the nuclear dilemma to a selected group of Israeli defense leaders, past and present. The issue at stake was whether Israel should make fundamental changes in its military doctrine and force structure: whether Israel should invest its limited sources on non-conventional capabilities (nuclear, missiles) or continue to modernize its conventional forces. The timing of those high-level discussions was triggered in part by Egypt's missile project and by the necessity to make basic decisions since Dimona was moving towards completion. By that time there already had been a quiet but fierce doctrinal debate between those who supported investment in modernizing the conventional forces (armor, tactical air force) and those who were advocating revolutionary shift to non-conventional technologies, missiles and nuclear. In 1962, Ben-Gurion decided to conduct a seminar-like debate between the two schools before a decision was made. Peres and Dayan represented the pro-nuclear view, advocating what Peres called in those days "the doctrine of self-reliance" and the view that for the long-run Israel would not be able to compete in a conventional arms race with the Arabs. Ultimately, nuclear weapons would force the Arabs to abandon hopes of settling the conflict by military means. Allon and Galili represented the other view, disagreeing with Dayan's pessimism and warned of the danger in applying the nuclear deterrence calculus to the Israeli context.
1.(8).
 
Ben-Gurion was reportedly reluctant to make a final doctrinal choice. He left the big issue open, while making small decisions. For the time being Israel would not invest its limited funds in order to shift towards nuclear doctrine. Instead, it would continue to invest most of its funds on strong tactical air force and tanks. Still, Ben-Gurion initiated a missile project and continued with the plans to finish the nuclear infrastructure but not as a crash program. It turned out that the way Ben-Gurion handled the dilemma in 1962-63 had a lasting effect, much beyond the particulars of the time. This way of resolving the dilemma by default and post-ponement, while in the meantime maintaining the conventional balance and treating the nuclear option as insurance, became the mark of Israel's pattern of proliferation. Israel had been reluctant to accept the nuclear reality through the front door. Inevitably, it created a situation in which the nuclear issue sneaked in quietly through the back door. This was another early source of Israeli opacity.
1.(9).
 
The seeds of opacity that had been planted during the Ben-Gurion era deepened during the Eshkol era. The nuclear issue remained greatly isolated and insulated from the rest of the domestic politics agenda. Eshkol, like his predecessor, made nuclear decisions in consultations with a handful of ministers and aides. Until his resignation in 1965, Peres was still the man in charge of the project under the prime minister. Later, Zvi Dinstein replaced him, while Galili, Allon, Eban and Rabin became among Eshkol's closest advisors. Eshkol rarely brought the nuclear issue to the cabinet, except to approve his plans for its reorganization in 1966.


 
Et pour l'influence americaine sur cette politique :  
 

Citation :


The second generic source that shaped Israel's nuclear posture was interaction with outside powers. In the period prior to 1970, two international powers were especially important to that effort. France was the country that introduced Israel not only to nuclear technology but also the delicate art of opaque nuclear politics. The United States was the superpower that was in search of its own global non-proliferation policy at the time that Israel was making its first steps in this area. In retrospect, the United States shaped Israeli opacity more than any other state. In return, the United States was Israel's unknowing partner in the making of opacity.


 

Citation :


2.2. The United States
2.2.(1).
 
If France was the nation from which Israel had learned how a democracy can go nuclear opaquely, the United States was the superpower whose response to Israel's nuclear program greatly shaped the way Israel stumbled into opacity. The historical record indicates that Israel's unique political way of acquiring nuclear capability, and the mode of nuclear proliferation it developed, was closely related to the evolution of American non-proliferation policy in the 1960s.
2.2.(2).
 
The United States was not in a position to stop the Israeli nuclear program, but the American security/nuclear dialogue significantly determined the political mode under which Israel went nuclear. Israel went nuclear opaquely, not overtly, in a way that carefully considered American policies and deliberately avoided defying American non-proliferation policy. During the 1960s, while four American administrations came and went, the United States and Israel groped for answers that would satisfy strategic needs, national goals and political requirements. The search continued for nearly a decade. Three pairs of American-Israeli leaders made the critical and distinct stages in that search: Kennedy-Ben-Gurion, Johnson-Eshkol and Nixon-Meir. In a kind of Hegelian-like dialectical path, the search progressed through three distinct political stages, for each pair of interlocutors: confrontation, ambiguity and reconciliation. Israel's nuclear opacity was the ultimate answer to this decade-long search.
2.2.(3).
 
In turn, the Israeli nuclear case was an important factor in the shaping and evolution of American non-proliferation policy throughout the 1960s. In a sense, Israel was the first case of nuclear weapons proliferation with which the United States had to contend, beyond Russia, Britain, France and China, at a time when the United States had not yet developed a coherent non-proliferation policy. Israel was a case of a friendly and small state surrounded by bigger enemies and (unlike Germany) outside the sphere of superpower containment. Moreover, unlike the cases of the Soviet Union, the UK, and France (and later China or India), Israel did not aspire to the status of the great powers. And, most significantly, Israel enjoyed strong domestic support in America. The challenge of how to apply the long-held American opposition to the spread of nuclear weapons to the complexity of the Israeli case had lasting effect that went far beyond the Israeli case. The Israeli case was an important learning experience for those three American administrations in their search for a coherent non-proliferation policy.
2.2.(4).
 
The Israeli nuclear case evolved in the 1960s as the Kennedy and Johnson administrations grappled to form American non-proliferation policy aiming at creating a non-proliferation order based on international treaty. Israel was a key state for the evolution of American ideas about non-proliferation. Israel's nuclear posture evolved in the 1960s in interaction with the evolution of the U.S. non-proliferation policies. Viewed in this way, opacity came into being as a joint American-Israeli effort to respond to their respective dilemmas, as the co-evolution of Israel's proliferation policy and American non-proliferation policy. The complexity of the Israeli case was an important impetus for the United States in seeking the NPT. By the same token, the specter of such a treaty was an important factor in moderating Israeli nuclear ambitions.
2.2.(5).
 
On at least eight occasions during the 1960s, the United States came to the point of a confrontation or near-confrontation with the Israeli government over Israel's nuclear program. The first time was in December 1960, when the Eisenhower administration revealed publicly the existence of Israel's plans to build a nuclear reactor in Dimona and demanded Israeli explanations and reassurances about the reactor's peaceful purpose. Ben-Gurion responded by providing public and private assurances that the Dimona reactor was for "peaceful purposes." But no agreement about American visits to Dimona was struck. That confrontation was short-lived because it started in the last few weeks of the departing Eisenhower administration. The challenge was left to the incoming Kennedy administration.
2.2.(6).
 
After it took office in January 1961, the Kennedy administration dealt with the political sensitivity and technical reality of the Israeli nuclear program as a long-term policy issue. If the United States wanted to draw the line on nuclear proliferation, as Kennedy believed it should, the Israeli program had to be curbed. Kennedy found himself in a dilemma. He had a deep personal commitment to the cause of nuclear non-proliferation, but he also had a strong commitment to the security and well-being of Israel. This was a time when the United States had not yet developed a coherent global nonproliferation policy. The Kennedy administration found itself searching for a nonproliferation policy vis-à-vis Israel while other allies of the United States--the UK and France--were developing their own nuclear arsenals.
2.2.(7).
 
President Kennedy twice tried to intervene in Israel's nuclear affairs, but confrontation was averted in each case through delicate quiet diplomacy at the highest level. In early 1961, shortly after he took office, Kennedy was determined to obtain verifiable assurances, by way of American visits on site, of the peaceful nature of the Dimona project. Ben-Gurion agreed and invited two prominent American scientists to visit Dimona. The visit revealed no indications of a weapons program. It was also a precedent. In the wake of the scientists' positive report the two leaders met in New York on May 30,1961. No better example of that high-level compromise exists than the discussion of nuclear issues at that meeting. The two leaders wanted to avoid a confrontation, and each had a sense of his own political limits, at home and abroad. Kennedy did not raise questions which went beyond Ben-Gurion's tentative assurances on the peaceful purpose of the Dimona reactor. Ben-Gurion respected Kennedy's political needs and did not question American non-proliferation policy as it applied to Israel. Both nations thereby planted the seeds of opacity.8
2.2.(8).
 
The meeting in New York presaged the future by setting, unintentionally, the parameters by which both nations would conduct their dealings on the nuclear issue. The verbal understandings reached at that meeting allowed the nuclear issue to be left off the bilateral agenda for almost two years. The issue of Dimona, however, resurfaced in the spring of 1963, as the Dimona reactor was about to become operational. Kennedy was focusing on the problem of global proliferation in connection with the anticipated negotiation of a test ban treaty, what became the Partial Test Ban Treaty (PTBT) of July 1963. Ben-Gurion's pressure on the United States for American security assurances to Israel was his response to Kennedy's pressure on the nuclear issue. Delaying his response to Ben-Gurion's request for U.S. security guarantees, Kennedy wrote of his concern about the introduction of advanced weaponry (nuclear arms and ballistic missiles) into the Middle East. This dramatic correspondence between the two leaders continued until Ben-Gurion's resignation on 16 June 1963, the day on which Kennedy's tough letter was to be delivered to him. The letter was never delivered to Ben-Gurion because on that very day he resigned from office.9
2.2.(9).
 
However, Kennedy did not cease his pressure on Israel. Prime Minister Levi Eshkol took office in late June 1963 during the most severe American-Israeli confrontation over the nuclear issue. Days after he took office, he received one of the toughest messages an Israeli prime minister had ever received from an American president, a slightly modified version of Kennedy's letter to Ben-Gurion. Kennedy demanded of Eshkol a verified implementation of the arrangements Ben-Gurion had agreed to in principle, which would confirm the peaceful purpose of Dimona. The key to these arrangements was Kennedy's demands for "semi-annual" visits by American scientists to Dimona. After weeks of a near-crisis situation, on 19 August 1963, Eshkol proposed a formula, allowing American visits in Dimona, which appeared to satisfy Kennedy's demands. Eshkol's formula, however, left somewhat vague the issue of timing and exact nature of the American visits to Dimona. Once again, a showdown was averted, as Eshkol was able to offer a compromise that seemed to meet Kennedy's demands.10
2.2.(10).
 
Although the nuclear understandings reached in August 1963 were vague, they proved lasting and decisive. Lyndon Johnson, who succeeded Kennedy in November 1963, had to implement the Kennedy-Eshkol understanding. Johnson was not as personally committed as his predecessor to the cause of nuclear non-proliferation. The Johnson administration pressed Eshkol to allow it to reassure Nasser on Dimona during Eshkol's first visit in Washington in 1964. In the coming years it made at least two high-level attempts to place Dimona under International Atomic Energy Agency (IAEA) safeguards--in the Harriman-Komer visit to Israel in 1965 and in connection to the negotiations over the sale of Sky hawks in 1966--but it backed off in face of Israeli resistance. Eshkol was not ready to go beyond his ambiguous pledge that Israel would not be the first country to introduce nuclear weapons into the Middle East and the Johnson administration had no recourse but to accept it. The era of confrontation was replaced with the era of ambiguity.
2.2.(11).
 
The seventh time that Israel and the United States had a confrontation over the nuclear issue was during 1968, Johnson's last year in office and the year in which the NPT was signed. The Johnson administration exerted pressure on Israel to sign the NPT. At first Israel seemed to acquiesce in the American request, but by summer 1968 it became clear that Jerusalem was determined not to sign the treaty. The issue came to a point of confrontation in late 1968 as Israel negotiated for the first sale of Phantoms. The American pressure was mounting, but on the eve of the presidential election in November 1968 Johnson decided to put an end to the pressure. Israel received the Phantoms and did not sign the NPT.
2.2.(12).
 
In July 1969 the United States conducted the last visit to the Dimona site. Later that year, Prime Minister Golda Meir reached a new kind of tacit understanding with President Richard Nixon which ended the American visits in Dimona. According to this understanding, Israel refrained from making public reference to its nuclear capability--no declaration, no testing--while the United States looked the other way at the Israeli nuclear case. With this understanding, nuclear opacity emerged in its full-blown form. This was the transition from ambiguity to reconciliation.
2.2.(13).
 
As a whole, the American-Israeli security/nuclear dialogue throughout the 1960s evolved gradually around three fundamental axes: (a) supply of American conventional weapons to Israel; (b) American assurances on Israeli security; (c) inhibitions on Israel's nuclear program. A few times they came to the verge of collision but always a public showdown was avoided because ultimately neither party was interested in that. These confrontational and near-confrontational episodes created a binational learning curve. It was a process of trial and error, largely tacit, through which both the United States and Israel learned how to cope with the Israeli nuclear case.

Message cité 1 fois
Message édité par bernardo56 le 30-11-2013 à 14:07:16

---------------
I don't need health care, I have Jesus  [:bisounours58:3]
n°36375571
srfcboy
Back to Baas
Posté le 01-12-2013 à 21:08:14  profilanswer
 

Deux semaines en Iran, c’était le plan


---------------
"Salut,Tu aimes les caramels ? Ca tombe bien, je bande mou." ©  censuré par Ra***** pour Consmith - 19/07/08... IWH
n°36386193
esfahani
Esfahan nesf-e djahan
Posté le 02-12-2013 à 19:32:47  profilanswer
 

sur la page facebook d'al qaida en Iran voici ce qu'on peut voir:
https://scontent-b-cdg.xx.fbcdn.net/hphotos-ash3/q81/s720x720/1240461_216564181848828_992608021_n.jpg
lien


---------------
“La liberté est un bagne aussi longtemps qu'un seul homme est asservi sur la terre.”
n°36386215
srfcboy
Back to Baas
Posté le 02-12-2013 à 19:34:55  profilanswer
 

Al qaida en Iran ? ils sont si implanté que ça ?


---------------
"Salut,Tu aimes les caramels ? Ca tombe bien, je bande mou." ©  censuré par Ra***** pour Consmith - 19/07/08... IWH
n°36386235
esfahani
Esfahan nesf-e djahan
Posté le 02-12-2013 à 19:37:00  profilanswer
 

srfcboy a écrit :

Al qaida en Iran ? ils sont si implanté que ça ?


depuis la Syrie ils le sont de plus en plus


Message édité par esfahani le 02-12-2013 à 19:38:46

---------------
“La liberté est un bagne aussi longtemps qu'un seul homme est asservi sur la terre.”
n°36386739
ipnoz
Les militaires sociopathes
Posté le 02-12-2013 à 20:33:45  profilanswer
 

Les pierres au sol, ca représente quoi?

n°36386781
freddy021
Les Français qui dégomment
Posté le 02-12-2013 à 20:38:09  profilanswer
 

esfahani a écrit :

sur la page facebook d'al qaida en Iran voici ce qu'on peut voir:


Même Wenger ne les prend pas aussi jeune, c'est dire  [:otobox:2]


---------------
Israélien dans l’âme, français par hasard mais Macroniste invétéré.
n°36387919
esfahani
Esfahan nesf-e djahan
Posté le 02-12-2013 à 22:03:21  profilanswer
 

ipnoz a écrit :

Les pierres au sol, ca représente quoi?


pour indiquer la direction de la prière

freddy021 a écrit :


Même Wenger ne les prend pas aussi jeune, c'est dire  [:otobox:2]


 :lol:  
le premier rang ils sont 11 du coup j'ai un doute ... c'est pour un match de foot ? :D


---------------
“La liberté est un bagne aussi longtemps qu'un seul homme est asservi sur la terre.”
n°36388602
srfcboy
Back to Baas
Posté le 02-12-2013 à 22:53:17  profilanswer
 

Na, Wenger adore les jeunes puceaux dans son équipe, - de 22 ans only :o
 
A ce propos, il y a de sacrés derbys en Iran, surtout à Téhéran ou il y'a 100.000 personnes parfois !
 
Tu supportes une équipe Esfahani ?
 
Un français qui a joué là bas au Esteghlal F.C. ( Goran Jerković ) pour : http://www.sofoot.com/goran-jerkov [...] 64706.html
 
A lire aussi : La fabuleuse histoire du derby de Téhéran


Message édité par srfcboy le 02-12-2013 à 23:10:59

---------------
"Salut,Tu aimes les caramels ? Ca tombe bien, je bande mou." ©  censuré par Ra***** pour Consmith - 19/07/08... IWH
n°36389823
esfahani
Esfahan nesf-e djahan
Posté le 03-12-2013 à 07:50:56  profilanswer
 

Je suis Rugby définitivement :D ;)
Il y a de bons joueurs sinon mais çà vaut pas le potentiel Français . Je soutiens le stade (Toulouse) : tant qu'ils battent la Pinky family c'est tout ce qui me rend heureux  :whistle:  
j'espère que l'Iran aura une équipe de rugby un jour...
tu soutiens quelle équipe ?


Message édité par esfahani le 03-12-2013 à 07:51:18

---------------
“La liberté est un bagne aussi longtemps qu'un seul homme est asservi sur la terre.”
n°36392839
srfcboy
Back to Baas
Posté le 03-12-2013 à 13:13:27  profilanswer
 

Moi j'adore le foot, pour ça que je te demandais si tu avais déja assisté a un des 5 derbys les plus chauds au monde :D


---------------
"Salut,Tu aimes les caramels ? Ca tombe bien, je bande mou." ©  censuré par Ra***** pour Consmith - 19/07/08... IWH
n°36413187
Bastian
MAYWAYHIN!!!
Posté le 05-12-2013 à 06:45:38  profilanswer
 


Ah tiens, c'est un mec que j'ai rencontré en Arménie qui a écrit ça :o d'ailleurs on a passé la frontière iranienne ensemble


---------------
https://www.flickr.com/photos/lebacqs/ --  Voyage: 390 jours en Asie et Le blog
n°36445248
Georges le​ poete
Banni pour avoir été insulté
Posté le 08-12-2013 à 14:14:48  profilanswer
 

esfahani a écrit :

sur la page facebook d'al qaida en Iran voici ce qu'on peut voir:
https://scontent-b-cdg.xx.fbcdn.net/hphotos-ash3/q81/s720x720/1240461_216564181848828_992608021_n.jpg
lien


 
Tu déformes tout, il faut regarder la photo dans son contexte... :sarcastic:

n°36445267
Georges le​ poete
Banni pour avoir été insulté
Posté le 08-12-2013 à 14:17:18  profilanswer
 

bernardo56 a écrit :


 
Ben ca apporte tout de meme sur le fait qu'il y avait des israeliens importants (Peres par exemple) qui auraient souhaite qu'Israel fasse savoir officiellement sa maitrise de l'arme nucleaire dans l'optique de la guerre avec ses voisins et que les americains ont clairement dit non a cette eventualite et ont souhaite l'ambiguite nucleaire israelienne. Quel aurait ete l'interet pour Kissinger et Nixon d'insister sur ce point aupres de Golda Meir lors d'un entretien specifiquement sur ce sujet (il semble) si il n'y avait pas une tentation en Israel de montrer officiellement sa maitrise nucleaire ?
 


 
 
Tu vois, Péres que tout le monde fait passer pour un homme de paix, tous les médias inféodés à israël, alors qu'il voulait utiliser la bombe atomique.

n°36445527
freddy021
Les Français qui dégomment
Posté le 08-12-2013 à 14:50:43  profilanswer
 

Georges is back  [:xenobrandt:3]


---------------
Israélien dans l’âme, français par hasard mais Macroniste invétéré.
n°36446473
srfcboy
Back to Baas
Posté le 08-12-2013 à 17:13:28  profilanswer
 

Pas TT à vie celui là ? :/


---------------
"Salut,Tu aimes les caramels ? Ca tombe bien, je bande mou." ©  censuré par Ra***** pour Consmith - 19/07/08... IWH
n°36446599
freddy021
Les Français qui dégomment
Posté le 08-12-2013 à 17:33:31  profilanswer
 

srfcboy a écrit :

Pas TT à vie celui là ? :/


Pour ne plus avoir de petit plaisir du week end ?  [:jeanpierre decombres:5]


---------------
Israélien dans l’âme, français par hasard mais Macroniste invétéré.
n°36447940
bernardo56
Posté le 08-12-2013 à 20:08:22  profilanswer
 

Georges le poete a écrit :


 
 
Tu vois, Péres que tout le monde fait passer pour un homme de paix, tous les médias inféodés à israël, alors qu'il voulait utiliser la bombe atomique.


 
 
Euuh non il voulait faire un essai nucleaire publique, comme la France a mururoa par exemple, il voulait juste faire savoir qu'Israel avait la bombe pour que les arabes reflechissent a 2 fois avant d'attaquer. C'est tout le sujet : la dissuaion nucleaire.


---------------
I don't need health care, I have Jesus  [:bisounours58:3]
n°36482302
luckynick
esclave de chat
Posté le 11-12-2013 à 20:43:36  profilanswer
 

en effet il a l'air bien gratiné ce Georges  [:transparency]


---------------
In girum imus nocte et consumimur igni (hommage à loosha)
n°36487788
esfahani
Esfahan nesf-e djahan
Posté le 12-12-2013 à 12:40:49  profilanswer
 

il y a quelques jours mais bon
Mohammad Javad Zarif sous le feu des critiques en Iran
toujours les mêmes fouteurs de merde  
 
Rohani n'a pas pu aller à l'enterrement de Mandela sous la pression des ultras et de certains conservateurs
ils lui reprochent de dire trop fort le dialogue avec les américains et cette volonté de dialogue et de coopération
faut dire que Rohani doit faire gaffe non seulement à ce qu'il dit pour ceux là mais aussi il sait que si il ne dit pas assez , ne fait pas assez , les américains n'iront pas faire des efforts
 


---------------
“La liberté est un bagne aussi longtemps qu'un seul homme est asservi sur la terre.”
n°36501466
fatah
Posté le 13-12-2013 à 15:34:52  profilanswer
 

Citation :

L'Iran a interrompu ses négociations avec les grandes puissances pour dénoncer la décision des Etats-Unis d'étoffer sa liste noire des entreprises soupçonnées de violer les sanctions américaines contre Téhéran, un geste "contraire à l'esprit" de l'accord de Genève conclu fin novembre.


 
Mais à quoi ils jouent les américains :d


---------------
Mon image publique est étonnamment négative, est-ce à cause de mon hobbie qui consiste à gifler des orphelines ? | Je dois aller faire quelque chose de masculin, tel conquérir une nation ou uriner debout.  
n°36503316
esfahani
Esfahan nesf-e djahan
Posté le 13-12-2013 à 19:08:36  profilanswer
 

la pression du congrès et de ses lobbys : israël, arabie saoudite et groupe terroriste mek
la nullité du système politique américain
c'est fini et c'est aussi fini pour zarif: çà va être chaud pour lui au parlement


---------------
“La liberté est un bagne aussi longtemps qu'un seul homme est asservi sur la terre.”
n°36621809
Jpegasus
Winking at the Moon
Posté le 29-12-2013 à 17:22:15  profilanswer
 

Un petit up sur ce sujet.
J'ai entre-temps rediscute avec quelques Israéliens et ai ressorti quelques-uns de ces éléments ( :jap: ) (C'est pour le boulot Chef ! Pour la France, Chef !) . Leur vision a été intéressante :

 

1. Le programme israélien n'est pas arrivé d'un coup en juin 67. Il a démarré bien plus tôt, dans les années 50. Des l'instant ou le programme a été lance une réflexion doctrinale est née a côté quand a l'emploi de l'arme. La doctrine d’ambigüité choisie en 67 provient donc d'un long cheminement intellectuel, mené en grande partie a une époque ou les Américains étaient contre et donc totalement indépendante de leur volonté.
Il est par contre fort possible, voire probable, que lorsque au début des années 70, puis en 73, Dayan et Allon proposent de remettre en cause ce choix les pressions US (et les avantages promis, carotte et bâton) aient fortement influencé Golda Meir dans son choix de maintenir cette stratégie.

 

2. Les documents américains sur le sujet sont parmi les meilleurs et plus intéressants mais souffrent de deux gros défauts : la tendance américaine a penser pouvoir tout contrôler chez ses alliés (apparemment un certain nombre de diplomates américains sont choqués d'apprendre que ce ne sont pas les USA qui ont fourni l'arme nucléaire a Israël) et la nécessité de la diplomatie américaine de l’époque de prétendre contrôler Israël pour se donner une légitimité aux yeux des pays arabes

Message cité 1 fois
Message édité par Jpegasus le 29-12-2013 à 17:23:38
mood
Publicité
Posté le   profilanswer
 

 Page :   1  2  3  4  5  ..  338  339  340  ..  458  459  460  461  462  463

Aller à :
Ajouter une réponse
 

Sujets relatifs
Tartuffe revisité version Moyen OrientDikkenek - Trainspotting version Belge
SEAT IBIZA Version 2002, Vidange, changer les filtres ...[RCH]Chanson Brother -urban species- version clip !!
recherche d'1 version instrumentale[Voyage] De l'inde à la Suisse par la route - de retour !!!
L'Iran autorise les transsexuels !Le terrorisme nucléaire est-il possible ?
Concours Hardware Version 2006Tchernobyl : pour ou contre le nucléaire ?
Plus de sujets relatifs à : IRAN et le nucléaire ; Loft story version internationale


Copyright © 1997-2025 Groupe LDLC (Signaler un contenu illicite / Données personnelles)