Reprise du message précédent :
a merde je pensais pas qu il allais mette aussi longtemps, meme si j avou qu en plus on s est deja planté avec des projet de cette "ampleur " avec superphoenix

 
  Je n'ai aps dit qu'il aurait lieu, mais qu'il s'agit d'une perspective inquiêtante
 

 
  Israël ne frapperais pas le premier, ça m'étonnerais très fortement. L'ennui, c'est qu'Israel serais très vite rayée de la carte, ça engendrerais une guerre sans fin sur ce territoire sans nom. La moderation americaine (concept qui leur est étranger) serais de mise dans le contexte actuel, mais ils ne le comprennent pas...
 

 
  S'ils s'allient, c'est par le Coran, (eventuellement) pour le Petrole.
 
  Ce qui eloigne le danger d'une guerre pour le moment, c'est que les pays musulmans ont clairement besoin des ricains pour acheter leur petrole. Si la situation continue a ce train, d'ici 20-30 ans la donne peut être bien differente

http://www.lematin.ma/journal/arti [...] &ida=55056
 
ok je sais, c'est que des mots...
 
 

 
ouais et les occidentaux ont aussi besoin du petrole donc ils n'attaqueront pas les musulmans, pour qu'ils leur vendent.....pas tres vrai quand on voit l'Irak et les USA aujourd'hui
et si les pays musulmans ne faisaient que se defendre d'une agression occidentale?
 
Sinon rien a voir mais vous en pensez quoi des pays d'Asie Centrale? Pays pleins de pétroles et de gaz, presque tous a la main de Dictateur depuis la chute de l'URSS, y a de quoi imposer la democratie la dedans ....
 

Vu l echec du scenario sur iter, je vous en propose un plus classique lié a l irak :
 
En gros les americains se retirent d Iraq :
 
      - de plus en plus de parlementaire americains et republiquains demande a bush le retrait des troupes americaines
      - nous européens pourriont les poussé a se retirer
 
Apres ceci pourrait etre considéré comme :  
      - un nouveau vietnam.
      - Chine et AL quaida pourrait speculer sur un affaiblissement de la puissance americaines
      - de plus cela signifirais renoncer au petrole irakien vrai raison de la venu des americains
      - Les gens comprendrais qu une part du terrorisme islamiste est lié a la presence americaine en irak
 
( le chaos du depart des americains on en a rien a foutre vu le chaos deja present )
 
 Donc qu est ce que cela entrainerai t il :
 
     -  cela serait considéré comme une defaite de l occident sur le moyen orient.
     -  Perte du petrole et des point strategique de la zone
     -  Et plus rien pour contrer la Syrie et L'iran
     -  La chine en profiterais pour imposer ses positions diplomatique voir militaire
 
 
 
 
Le seul moyen de pression qui resterait aux US et a l europe ? l arme nucleaire ....

tu peux m'expliquer l'alliance chine et Al qaida ?

 
Je pense qu'il parle des 2 colateralements, mais sans lien entre les deux.
 
Un détail: la Chine a la Bombe, comme le Pakistant, L'inde, la Russie

 
Je savais bien que ca allais finir en conflit nuclaire    
 
nan, serieusement je disais en moyen de pression contre l iran et la syrie,  
 
et on est pas obliger d envoyer une grosse bombe nucleaire, il existe des mini-nuke,
ca serait dix fois plus efficace que les bombardement qui dure des nuits entiere avec des centaines d avions

autant pour moi pour al qaida et la chine pas compris
 
par contre pour la bombe nucléaire, il faudrait vraiment soit une situation desespérée soit une attaque ou un attentat de très grande envergure pour justifier ca. Hiroshima & Nagasaki ont quand même été des gros traumatismes et une bombe atomique ne sera pas lancée a la legere

 
Je ne crois pas que quoiquonque veuille rayer du monde vivant une zne, ni ne causer une catastrophe écologique locale a cause des retombées radioactives... Eh puis ça serais franchir une limite qu'il ne faut absolument jamais franchir (le premier qui frappe legitimera necessaierement le second, etc...)

 
bien evidement que je suis contre l utilisation de l arme nucleaire, c etais un cas extreme ou l amerique perdrais leur presence en moyen orient. ( j essayais le scenario catastrophe )
 
Pour eviter cela il faudrais , meme avant la protection d israel, assurer la protection des installation petrolifere ainsi que la libre circulation dans le golf persique ... (maritime principalement).

 
  Ni les USA, ni la France, ni l'UK, ni la Russie ne frapperais premier, c'est hors de question. L'arme nucléaire ne serais utilisée que comme ultime recour si le pays est déja touché par véritable guerre.
 

 
  Je ne penses pas du tout

bon ... on oubli, je reviens demain avec un meilleur scenario !  

Sur l'évolution économique (puisque certains pensaient que les pauvres seraient responsables du prochain conflit mondial) :
Oui, il y a des riches parce qu'il y a des pauvres, et ce, dans tous les pays. La France est un pays riche mais tout le monde n'y est pas riche, et 80% de la richesse est détenue par 20% de la population. dans les pays les plus inégaux on atteint des taux de 95% - 5%. Si la Chine s'enrichit, les 3/4 de sa population resteront quand même peu enviable, par exemple. Donc non, la richesse pour tous ce n'est pas pour demain. Mais ce n'est pas pour autant que les pauvres déclencheront quoi que ce soit. Dans leur malheur, leurs conditions de vie s'améliorent quand même peu à peu... et puis bon, l'éducaiton, les médias de masse et au pire l'armée seront toujours là pour veiller à ce qu'ils se tiennent tranquile. Sans oublier que la plupart des humains préfèrent mourrir vieux et dans de mauvaises conditions plutôt que jeunes et pour un idéal.
 
Bon, le rapport entre les puissances maintenant. De manière suuuuper simplifiée.
Les Etats-Unis achètent à la Chine en s'endettant auprès de la Chine. La Chine s'enrichit en vendant aux Etats Unis en même temps qu'elle leur prête du fric pour qu'ils puissent continuer à acheter. Ca fait donc un cycle. Ce cycle ne s'essoufle pas (encore) parce qu'en réalité tout le monde prête aux Etats Unis, tout le monde investit là bas. Les Etats Unis attirent la plupart des capitaux du monde. Et en contrepartie ils achètent ça et là.
De manière très générale donc, on voit déjà que dans les grandes lignes, il y a une très grande interdépendance internationale.
Soulignons que les Etats Unis sont en terme de richesse et d'armées looiiin devant tout le monde. Ils ne savent peut être pas occuper un pays, mais c'est bien parce qu'ils sont une démocratie matérialiste, pas parce qu'ils n'en ont pas les moyens. J'entends par là que si demain les Etats Unis étaient pour l'occupation irakienne et étaient prêt à y mettre le vrai prix (service militaire obligatoire, bcp plus d'hommes en irak, bcp plus d'impôts à payer), ils le pourraient. Mais ils privilégient la vie, ils ont donc développé une armée super efficace pour la guerre demandant très peu de sacrifices aux américains (si ce n'est en argent, et encore, vu ce qu'ils ont...), mais pour l'après guerre, la technologie est inefficace, d'où la choucroute irakienne.
Pourquoi je dis tout ça? Pour que tout le monde comprenne bien que armes nucléaires mis à part, si le monde attaquait les USA dans une vraie guerre, et bien le monde prendrait une raclée . Les européens ont presque la technologie, mais pas le nombre. Les russes et les chinois ont le nombre, mais pas tout à fait la technologie. Et les autres... hahaha, pardon .
 
Mais soit, considérons que tout le monde ne se rende pas compte de leur insignifiance face aux USA, et qu'ils envisagent de les attaquer. Pourquoi le feraient ils?
 
Forcément, pour des ressources. La bouffe? c'est pas vraiment ce qui manque, ce n'est pas ça qui poussera des politiques à faire une guerre mondiale. L'eau? Pareil, les pays qui en manquent n'ont pas les moyens d'une guerre. Le pétrole? Bon. Déjà, faut bien avoir conscience qu'il existe pleins d'alternatives au pétrole, mais qu'elles coûtent plus cher, elles ne sont donc pas intéressantes pour le moment. Mais plus le temps passera, moins y'aura de pétrole, plus il sera cher, plus on s'intéressera aux alternatives, et plus elles seront intéressantes. La transition se fera en douceur.
 
Le moyen orient : le premier problème, c'est le manque de démocratie, c'est le manque de lien entre les peuples et les dirigeants. Les dirigeants n'ont rien à foutre du peuple. Après y'a ceux qui savent que le pétrole va disparaître, et qui investissent dans autre chose (comme aux Emirats Arabes Unis, où l'on investit dans le tourisme). et y'a ceux qui en ont rien à foutre, et qui se contentent de compter leurs billets. Le peuple : d'une manière générale, il est pas très différent de nous. Ils n'ont pas plus envie de mourrir pour qqchose que nous. Ils ne sont pas plus prêt que nous à aller tout faire péter demain. Y'a une minorité fanatique, des sortes d'altermondialistes armés, qui sont soit trop cons pour comprendre qu'ils sont manipulés, soit trop cons pour comprendre qu'ils ont tord. Franchement, de eux, y'a rien à craindre. Regardez les mieux organisés d'entre eux : Al Quaida. Ils ont fait leur connerie, le 9/11, et maintenant ils sont tous niqués. La plupart de leurs chefs se font torturer par les ricains dieu sait où. Ceux qui restent sont condamnés à faire style ils existent en faisant des petits attentats minables contre leurs propres populations. Et encore, heureusement pour eux, il y a l'Irak  où ils peuvent espérer tuer du ricain facilement pendant encore 1 ou 2 ans. Mais franchement, aucun groupe terroriste n'a aujourd'hui les moyens de déclencher un conflit mondial, ni même d'être l'étincelle d'un tel conflit.
Les pays qui font très peur : l'Iran, la Corée du Nord.
Bon, l'Iran, ils ont pas l'arme nucléaire, et quand ils essaieront réellement de l'avoir, ils se prendront quelques missiles sur la gueule. Et ils ne diront rien parce que pour dire quelque chose faut avoir l'arme nucléaire. Et si, ô mon dieu aidez nous, ils ont l'arme nucléaire? Et ba, leurs dirigeants pourront mieux contrôler le pays certes, et résister aux pressions internationales. ce n'est pas pour autant qu'ils pourront attaquer des pays voisins. Parce qu'il y a un dicton arabe bien connu qui dit "bilance un missil nucléèrh, et Allah t'en renvirra 10 dans ta gueule".
Et puis merde, la plupart des Iraniens aspirent aux mêmes idéaux que nous : vivre riche et être libre de consommer tant qu'ils peuvent en regardant le plus récent blockbuster de l'été. Arrêtez de les voir comme un peuple dangereux.
 
La Corée du Nord : ils se vantent d'avoir l'arme nucléaire. S'en servent ils? Non parce que s'ils le font, eux aussi s'en prennent dix dans la gueule (le dicton arabe a été traduit en coréen). A quoi ça leur sert? 1) à ce que les dirigeants actuels restent au pouvoir. 2) à pouvoir grapiller ça et là un peu de ressources.  
Pourquoi ne les attaque t on pas? Parce que comme vous l'aurez vu dans le grand film géopolitique "Furtif" (Stealth), un coréen du nord, même touché, même boiteux, se bat jusqu'au bout. Autrement dit, si on les attaquait par des moyens conventionnels, ils auraient le temps de riposter et niquer la Corée du Sud. A quoi bon prendre le risque de les attaquer donc? C'est triste pour leur peuple qui crie famine... Mais c'est ça ou avoir la mort des coréens du nord ET de ceux du sud sur la conscience. Et on ne saurait attaquer la Corée du Nord à la bombe H, son voisin la Chine n'apprécierait pas trop les retombées...
 
Les géants qui font peur : la Chine, la Russie. Ca fait presqu'un demi siècle qu'ils ont la bombe nucléaire, et ça fait autant de temps qu'ils ne l'ont jamais laché contre qui que ce soit dans un conflit. Tout le monde a bien compris qu'il faut en avoir, mais qu'on ne peut pas s'en servir. La prise du pouvoir par des extremistes? Faudrait bcp bcp de malchance, et faudrait encore plus de malchance pour qu'ils soient assez cons pour pas avoir compris qu'ils y perdraient aussi. Merde quoi, la dissuasion, à 10 ans t'en as compris le principe : tu me fais mal, je te fais mal  
 
Ma vision du futur : Petit à petit, des grand pôles régionaux s'affirmeront, et au final on aura des alliances du type Amérique (du sud et du nord) avec l'Europe étendue à la Turquie à l'est et le Japon à l'ouest. Par ailleurs d'autres grands pôles seront la Chine, l'Inde (pas alliées, mais pas enemies, commerçant bcp en tout cas), et puis.. Voilà quoi. Nan, l'Afrique j'en parle pas parce que partis comme ils sont, ils sont pas prêt d'arriver quelque part malheureusement. Ah? et le Moyen Orient? Je pense que ça dépendra vraiment de comment ils réagissent à l'après pétrole. S'ils investissent dans autre chose, histoire d'avoir encore qqchose à vendre après, y a moyen d'en faire qqchose. S'ils se laissent "surprendre", ils finiront comme l'amérique latine au XXe siècle ou voire meme comme l'Afrique...

Le monde musulman n'a aucune unité, c'est du Huntigntonisme primaire que d'accréditer la thèse d'un choc des civilisations... Thèse qui a plus des allures de prophétie auto-réalisatrice que de mouvement latent objet de recherche.

 
Il écrit beaucoup lui          

tain t es motivé pour écrire autant
bon moi je suis pas trop motivé, alors en résumé:
 

 
-» vietnam
 

 
au moins on peut dire que t es optimiste. Je suis pas dans les services secrets, mais bon me semble que binladin est toujours en vadrouille. Me semble que apres le 9/11 y a eu les attentats de madrid et de londre(c est sans doutes pas assez de mort pour toi). Me semble que ce serait bien possible qu un jour une villeoccidentale se prennent un vent de plutonium, meme si j ai quand meme une certaine confiance dans les services secrets pour nous protégé. Me semble aussi que la dgse est plus efficace que la cia mais c est une autre affaire
 
apres ce que tu dis sur l arme nucleaire si j ai bien compris en résumé c est que personne l a jamais utilisé alors y a pas de soucis a se faire. En effet il est peu probable qu un etat comme la chine l utilise, vu les relations economiques qu elle a devellopé et qu elle ne tient pas a perdre. Mais me semble que si la corée du nord l utilise pas c est surtout parcequ elle a peur de la chine(ce que tu dis plus ou moins)
mais me semble que si un jour un pays est suffisement déséspéré et qu il a la bombe A il l utilisera. Pense tu que si l irak aurait eu la bombe A il ne l aurait pas utilisé de maniere tactique contre l'armée US? (je précise d avance que j ai toujours été contre l envahissement de l'irak par les US, etant persuadé que l irak n avait pas de bombe A )
L'iran je sais pas trop, d'un coté je suis d accord qu il faut pas les envahir non plus, mais d'un autre coté il cherche la merde en disant qu'ils veulent juste faire de l'uranium enrichi pour faire du nucleaire civile, alors que la russie qui est proche d'eux leur proposent de les fournirs en uranium préenrichi chez eux, que l'europe est pret a les aider en leur donnant la technologie de centrale electrique nucleaire, et l'iran refusent tout parcequ elle dit vouloir tout develloper elle-meme. C est pas bien compliquer d imaginer pourquoi elle veut develloper tout elle meme....
Et si l'iran a la bombe A, peut etre qu'il ne l'utiliseront pas, mais comment en etre sur. Suffirait de quelques problemems mineurs avec israel ou un autre pays du moyen-orient pour que ca parte grave en couille

 
J'étais pas au courant des derniers développements

Le vietnam tout comme l'Irak est une illustration du pouvoir du peuple américain sur ses dirigeants : il n'accepte plus les sacrifices sans raison valable, et il sait faire respecter son choix. Mais s'il voulait faire ces sacrifices, nul doute que le vietnam et l'Irak seraient aujourd'hui des protectorats américains. Les américains sont prêts à se défendre (d'où l'afghanistan, et d'où l'irak parce qu'on les a trompé) mais ils ne sont pas prêts à occuper. Ca ne les intéresse absolument pas. Et apparement tous leurs dirigeants ne l'ont pas encore compris.
 
 
 
Il est normal pour les dirigeants d'un Etat de vouloir la bombe A, parce que c'est une la garantie de leur survie, et de leur puissance internationale. En clair, les dictateurs d'un pays ayant la bombe savent qu'aucun autre pays ne viendra leur chercher des choux, et que les seuls qu'ils doivent craindre pour conserver le pouvoir c'est leur propre peuple. Pour aussi bizare que cela paraisse la Bombe A est aujourd'hui une arme défensive, et non offensive. Donc oui, plus le temps passera et plus les Etats auront des armes nucléaires. Ca fait peur mais c'est comme ça. Après, plus le temps passe plus la probabilité qu'un fou s'en serve augmente, mais elle reste très réduite, et la probabilité qu'on lui réponde en envoyant encore plus est en réalité encore plus réduite.
Et si l'Irak avait eu la bombe A les US ne l'auraient jamais attaqué. C'est bien l'ironie du sort...

tu sais tres bien ce que je voulais dire

de toute façon, si la Creuse a la Bombe, on est foutu

Et si la Plaine l'a, on est encore plus foutus.

 
 
Je fais la part des choses avec la propagande americaine, hein! Je sais que le monde musulman n'est pas franchement uni, mais il y a des réseaux internationnaux dans ces pays (pas forcelemen Al Quaida d'ailleur), et ça n'est pas une menace directe. Mais la perspective peut trè vite se dessiner tout de meme...

Ok

Et les cévènes?

Une chose qui pourrait être vraiment dangereuse pour notre petit monde : la prise du pouvoir au Pakistan par des fanatiques.
 
Sinon je ne crois pas à une attaque massive à la bombe H sur Israël par qui que ce soit même si tous les pays du Moyen-Orient l'avait pour la simple raison qu'ils tiennent tous beaucoup à Jérusalem.
 
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Qui a la bombe nucléaire, maintenant ?
- USA
- Russie
- France
- Chine
- UK
 
- Israël
- Inde
- Pakistan
- Corée du Nord
- Tous les ex-etats de l'URSS ?
 
Si ils ne l'ont pas, ce ne serait pas un problème pour eux de l'avoir rapidement :
- Japon
- Corée du Sud
- Australie
- Canada
- Tous les pays de l'UE ou presque
 
À ce rythme là, il faudra plutôt compter ceux qui ne l'ont pas...
 

 
C'est un truc fréquemment évoqué comme le risque n°1. Mais c'est loin d'être fait (l'armée veille, quand même), et les extremistes religieux pakistanais sont pas forcément plus fous que les nationalistes, qui jusqu'à maintenant se sont abstenus.

 
L'Ukraine, la Biélorussie et le Kazakhstan en avaient en 1991, mais ils ont tout transféré en Russie. Malgré la Corée du Nord (dont on n'est pas encore absolument sûrs qu'elle ait la bombe), la prolifération est aujourd'hui plutôt en ralentissement. L'Afrique du Sud a détruit ses bombes, la Lybie, l'Algérie et évidemment l'Irak ont mis fin leurs programmes, tout comme le Brésil, l'Argentine et la Corée du Sud. Et pour l'Iran, faudra pas mal d'années avant qu'ils puissent fabriquer quelque chose, même sans pressions occidentales.  
 
Sinon, +999 JacenX  

 
 
Je pige pas trop pourquoi des pays comme l'Ukraine, la Biélorussie, le Kazakhstan ou l'Afrique du Sud ont rendu ou détruit leurs bombes nucléaires... C'est pourtant un atout non négligeable de l'avoir (surtout pour la Biélorussie...)
 
Quant à l'arrêt du programme en Lybie  ils nous disent ce qu'ils veulent...

Ils allaient pas s'en servir contre les Russes...

non, mais de là à les leur donner...

Y a eu des pressions derrière hein

s'il existe des pressions capables de faire rendre la bombe à un pays comme la Biélorussie, ils devraient les exercer aussi sur la Corée du Nord !!...

la difference aussi c est les bombes qui etait en ukraine et autre pays de l est, ne leur appartenait pas, elles etaient a l'urss, et etant donnée que la capitale de l urss etait moscou, que moscou est en russie, les russes ont dit que les bombes leur appartenait et devait retourner en russie. Les petits pays de l'est ont pas eu trop le choix car ils avait surement besoin de la russie pour leur économie.
 
La corée du nord c est leurs propre bombe indiscutablement. Mais la chine si elle ferait pression pourrait peut etre les obliger a leur donner leur bombe, mais je pense que la chine est relativement amie avec la corée du nord

+1 pour l'ex URSS. Mais pour les relations Chine - Corée du nord j'avoue que je ne m y connais pas assez.

un autre danger de plus en plus important :
l'aveuglement du peuple américain devant la folie furieuse de leur gouvernement
http://suchablog.com/index.php?200 [...] n-gros-con

rien qu a voir la gueule du lien ca m a l air d une sacré fiabilité ce lien

oui c'est une capture télé de foxnews,  
il ne faut pas se fier au titre du lien

il est loin d'avoir ete le seul a suivre cet angle, pas mal de medias americain, de tout bords, sont entré dans ce genre de discours. En meme temps, vu les conneries que les media francais ont pus emettre durant katrina et l'antiamericanisme rampant toute l'année, faut pas s'etonner.
 
 Bill o'reilly est loin d'etre un idiot.

 
Les medias Français ne mentent pas, ils interpretent au plus. Ce qui est grave dans cet extrait, ce sont les mensonges, les amalgames. Developpes, qu'on se marre un coup
 
 

 
Soit il l'est, soit veut passer pour. Ou alors c'est un lobotomiseur televisé...

il est choquant cet extrait, quand on voit ca, on se dit que la télé francaise est pas si pire en fait....
 
quand on voit les amalgames avec les musulmans, on se demande si le conflit entre monde occidental et monde musulman n'est pas déja commencé de facon discrete et dans les esprits...

 
Clair. Il est certain que les medias Français étaient subjectif quand a Katrina, mais objectivement, cette video élève a l'échelle de véritée:
 
- qu'il s'agit d'une prise d'assaut de guerilla musulmane, ce qui est un amalgame dont je doute que Le Pen lui-même aurais fais.
 
- que c'est la guerre totale et l'anarchie, et que le gouvernement laisse faire totalement. C'est incroyable ce que quelques voitures cramées (et je suis certain que NY, LA et Chicago font les meme stats chaque jour)
 
- que c'est un "retour du baton" de magouille des gouvernement français avec l'Irak (qui explique aussi l'embargo
 
- que c'est a cause de la France qu'il y a eu la guerre en Irak
 
 
Alors que les médias Français, a propos de Katrina:
 
- ont dit que depuis des années les digues ont été delaissée a l'entretien, ce qui est vrai (l'intepretation visais a mettre en parallele le budjet de la guerre et celui necessaire a leur reparations)
 
- ont dit ques les militaires empechaent les pillages, l'interpretation parlant de ces gens qui pillaient pour survivre, meme si probablement quelques un "profitaient" de la situation, la majoritée avais surement autre chose a faire que de voler du materiel...
 
- ont dit que les classes pauvres (essentiellement noires), qui plus est logé en fond de cuvette, n'a pas été évacuée ni avant, ni rapidement après. L'interpretation raciste n'est pas totalement inconcevable en soi.
 
 
Kolton me fais docuement rire quand il compare ces deux façons de traiter l'information. Dans une info vraie mais interpretée, l'esprit critique gardera les faits. Dans une info mensongère, il n'y a aucune base. A cela s'ajoute une veritable haine contre les Français, une boutade a $0.01 sur Villepin, ce qui n'est pas le cas ici envers les americain.
 
 

 
Comparer les médias Français à FOXNEWS est déplacé...