Reprise du message précédent :

 
Et là, c'est le drame. Dans n'importe quel type d'organisation tu auras du pouvoir politique, à tous les niveaux, sous forme de domination physique ou symbolique, mais tu en auras.

Oui, mais qu'il soit le plus petit possible.

La solidarité.
 
Et puis, un "pauvre" libre ne reste pas pauvre longtemps.

 
Tu ne peux pas le limiter, c'est inhérent à toute organisation sociale. Je suis pas spécialement à gauche ni à droite, mais Bourdieu décrit très bien ces mécanismes.

 
La entre une société individualiste à outrance et la solidarité, sans organe étatique, il y a comme qui dirait une syntax error.

Ah, euh, voler à certain pour redonner à d'autre, tu appelles ca de la solidarité? Faut pas trop écouter les hommes politiques hein.
 
Pour moi, la solidarité par exemple, c'est les dons privés pour l'Asie, les restos du coeur, les ongs qui touchent pas trop de subventions etc.

 
Oui g lu ton lien depuis hier    
 
Donc en fait dans l'hypothèse d'un idéal de société libertarien qui arriverait du jour au lendemain ( ce qui n'arrivera jamais j'imagine    )le phénomène de reproduction sociale serait encore la, ceux qui auraient les richesses matérielles seraient encore les plus forts et pourraient écraser les autres ( désolé ca vire coco ) et controler les plus faibles, dans la mesure ou, et c la mon opinion, un ersatz d'état se recréerait inéluctablement.
 
Donc tout  ca est impossible, et j'étais la dans la pure fiction.  
 
Sur la base de ce postulat, que reste il de cette "philosophie" comme tu le dis ? Des idées et des principes qui, appliqués a la société dans laquelle nous vivons ( en tant qu'influence, propice à la réflexion ) sont symptomatique d'une mentalité nauséabonde, egoiste de la part des gens qui y adhèrent. Au final on se retrouve avec une extreme politique comme une autre, louchant néanmoins bcp plus ( ) vers l'extreme doite, avec, considérant les déclarations de Hoppe, une espèce de catharsis pour les racistes refoulés, les homophobes...
 
Voila ce que je pense.

 
Au moins, ça permet d'assurer sur des bases législatives, donc dans un État de droit, auxquelles est soumis l'État, cette solidarité.
 
Je suis d'accord pour les autres formes de solidarité, mais un organe incapable de coercition ne pourrait lever les fonds nécessaires à l'aide de tous les démunis.

 
il l'a dit hier, ils crevent ou alors les gens donnent spontanément de l'argent, ce qui, dans un systeme qui prone l'individualisme, serait tres étonnant  

 
Exactement.

Euh, entre toi et moi, il y l'un des 2 qui est plus riche que l'autre, je ne sais pas lequel et je m'en fiche. Mes frères sont plus riches que moi. Mon voisin est peut-être plus riche que moi. Et je ne vois pas en quoi il me domine. Désolé, pour moi on ne domine pas les autres. Encore moins sur un plan matériel ou au niveau fric.
Chacun a des aspirations différentes, nous sommes tous différents. Si ton but, c'est de faire du fric, libre à toi, tant que tu ne forces personnes, ya aucun problème.

Oui, c'est evidement dans le rôle de l'Etat de faire croire à ca.
 
Pourtant, au délà de la théorie, on voit bien qu'il n'en est rien, ou du moins pas grand chose. 2 exemples :
- les promesses de dons des Etats ne sont généralement pas tenu contrairement aux dons privés
- il existe encore plein de clodos en france qui a pourtant un Etat largement "bienveillant".

 
Et tu espere convaincre qui la    
 
Revenons dans la fiction : Les plus riches pourront subvenir aux besoins des plus pauvres en échange de services, en assurant leur sécurité ( modèle de société féodale ). Donc irrémédiablement un rapport dominé-dominant se réinstallera, et puis il y aura des guerres entre dominant qui enverront les dominés se faire tuer pour eux    et puis... y'a des gens qui l'ont expliqués mieux que moi, relis toute l'histoire humaine en gros    
 
   

 
On vit pas en Utopie    

ah, ah ouai, hhaann ouai t'as raison.

 
Tu gagnes enormément en crédibilité la

 
Entre être chômeur ou RMIste et n'avoir absolument aucun revenu, il y a un gouffre quand même. Les États moins bienveillants connaissent plus de clodos (USA, GB...) et les plus bienveillants en connaissent moins (Scandinavie, Japon, etc.).
 
C'est pas l'État qui fait croire, c'est la propagande qui fait croire que l'État fait croire.

Pour en finr avec l'esprit libertarien et après j'arrête promis , je me sens dansl'obligation de remettre deux pépites de Hoppe    :
 
"Si nous voulons combattre le terrorisme, il est nécessaire de pratiquer une politique étrangère non interventionniste, d'avoir une population civile fortement armée – plus il y a d'armes à feu, moins il y a de crimes. Il faut aussi aborder le problème du terrorisme de façon réaliste: non pas comme une attaque conventionnelle par les forces armées d'un autre État, mais comme des complots et des crimes essentiellement privés qui doivent être combattus en conséquence, c'est-à-dire par des opérations policières, des actions menées par des mercenaires engagés, des corsaires, des commandos d'assassins et des tueurs à gages.  
"
 
"Par ailleurs, c'est le gouvernement américain qui, en empêchant les pilotes et les passagers d'être armés, a permis à des gens d'infliger de tels dommages [le 11 septembre 2001] au moyen de petits couteaux. En outre, la politique d'immigration antidiscriminatoire des États-Unis et d'autres pays occidentaux au cours des dernières décennies a fait en sorte que des gens qui sont étrangers ou même hostiles aux valeurs occidentales ont pu facilement s'établir dans ces pays et les infiltrer.  "
 
A partir de la a chacun de juger s'il a envie de poursuivre les recherches mais bon...  
Le pire avec ce système est qu'il fait abstraction de quantités de trucs fondamentaux de la psychologie humaine

quelle hypocrisie, on pompe l'économie des pays en voie de développement via la dette (contractée par les anciens colonisateurs puis par les tyrans installés par les mêmes puissances et au service du FMI) et on leur reverse de l'autre main qq pièces jaunes !!! C'est lamentable. Idem en France où on ne cesse de rendre des sous aux revenus du capital via exonérations de charge et d'impôts et ensuite on reverse sa petite obole via "Les enfoirés".

 
 
Hee trollo, et que fait tu des héritiers et rentier style seillère,dassault,etc?

au final 2h de posting continu n'auront pas résolu le pb que je t'évoquai hier soir (auquel tu as bien evidement choisi de ne pas repondre en prenant un ton aggresif)
alors comme on fait avec les petits plutot que de te demander d'argumenter je vais te guider avec des questions visant à faire resortir de maniere claire ce que tu penses, ca permettra aussi que tu comprenne ce que je demande et pas que tu t'enferme dans un refus de reponse (parceque je croi que je vois a peu pres la vision que tu defend, qui est un joli modele, mais selon moi seulement un modele) :
 
- qu'est ce que l'Etat pour toi ?
- quel est selon toi le role de l'Etat ?
 
je te demande pas des reponse longues ni des trucs tirés d'un dico, juste de maniere tres succintes de repondre à ces questions.
 
pour moi : etat = organisation au dessus de l'individu chargée d'orchestrer la société ; role = il s'agit d'un echange, l'individu accepte d'appartenir a l'etat en echange de quoi il recoit protection etc.. ('etc' etant tres large -de l education a la protection civile- mais dependant bien evidement des etats).
Et selon moi les valeurs humaines de l'homme font que l'ensemble de la société se doit de se mobiliser pour éviter les laisser pour compte, c'est a dire que le role de l'etat tel que defini ci-dessus doit s'etendre a TOUS les domaines vitaux.

 
 
Je ne pensais pas lire cela un jour    
 
même les libertariens les plus obtus admettent que dans leur système idéal, il peut rester des pauvres. Simplement, c'est parce qu'il ne font pas d'effort pour quitter leur "condition de pauvres".
 
ou alors, ils doivent vendre leur cornée, leurs enfants ou un de leur rein à des riches ( confer Bertrand Lemennicier )  

 
Richesse infinie du fait qu'on peut en faire plein    alors que la cornée ou le rein ...

Ces types ne fricotent pas avec l'Etat?

J'ai jamais dis le contraire, mais je sous-entendais "ceux qui veulent devenir riches". Il y a beaucoup de gens qui n'aspirent pas à rouler en ferrarri ou avoir une piscine (j'en fais parti).
Donc ceux qui veulent devenir riche le peuvent plus facilement dans un pays libre. C'est débile, enfin je sais pas, même ceux qui sont anti-amércains reconnaissent qu'il est plus facile de faire fortune aux states.
En france, c'est très dur, où il faut avoir une idée de génie, ou avoir un talent particulier. En france, il n'y a que les plus aisés qui peuvent devenir plus riche, en s'aidant de relations avec l'Etat et ses collectivités.
 
A l'extrême, dans les pays totalitaires, impossible de devenir de riche si on l'ai pas déjà edit: et qu'on est en bon terme avec l'Etat. Enfin, je sais pas, ca me parait une évidence ce que je dis.

 
    dans un système libertarien (qui n'existe nulle part pour l'instant, mais a pu exister à une époque dans certains pays), une personne "pauvre" :
 
- qui a la volonté de devenir riche, est prête à s'y consacrer
 
- qui en a également la capacité (il faut une idée de "produit" à offrir au marché -puisque tout est marché- , se différencier des concurrents, etc...), il faut soit convaincre ensuite un apporteur de fond, soit trouver une production ne nécéssitant aucun investissement ou presque (genre certain services).
 
a probablement plus de chance de pouvoir devenir :
 
-plus riche
 
-plus rapidement  
 
que dans un système social démocrate de redistribution, dans la mesure où dans le système libertarien :
 
- aucune activité n'est prohibé, réglementé
 
- il n'y a pas d'impôt écrémant les revenus.
 
Enfin il faut l'espérer pour les promoteurs de ce système, parce que ce raisonnement est à la fois ce qui fonde la légitimité du système libertarien, et aussi ce qui participe à son afficacité économique selon eux (plus d'entrant sur les marchés, concurrence, etc...)
 
La contrepartie, c'est que
 
- si le "pauvre" de ton exemple se plante, il aurait mieux valu pour lui vivre dans un système de redistribution
 
- si ton pauvre n'a pas d'idée, s'il travaille quotidiennement de façon harassante pour vivre, soit il n'a pas le temps de monter sa production, soit il n'a même pas le temps d'y penser.
(je sais, ce n'est pas une source sérieuse, mais l'histoire du taxi de "collateral" est assez bien faite)
 
=> bref, c'est le choix de la séléction naturelle, ce que des libertariens assument pleinement. Et honnêtement, les "pauvres" qui auront dans ce système encore moisn accès à l'éducation que dans un système social démocrate  
(les parents pauvres ne peuvent pas financer un prêt pour les études de leurs enfants, les banques ne peuvent pas parier sur tout le monde, les riches philantropes distribueront ils assez de bourses pour tout le monde ? bon, il suffira de s'inscrfire comme réserviste voir s'engager dans l'armée en espérant qu'aucune guerre ne se déroule dans la période).
 
C'est un choix politique.
 

 
- pour la France, il y a des tas d'exemple de gens qui sont indépendants et arrivent à très bien vivre, sans avoir de capitaux au départ.
 

 
  c'est le paradoxe des portes drapeaux du libéralisme en France. (pas tous : Aulas est aussi un libéral dans son secteur -le football- masi ne perd déjà pas de créibilité de ce coté là. Alors que Dasault ou la famille Wendel -sauvée par la gauche-...)
 
 - sinon, aux USA, ne croit pas que tu peux devenir riche sans talent ou idée de génie.  
Si tu deviens riche en créant ta chaine de fast food, c'est parce que tu as l'idée de créer une chaine vendant des sandwich diététiques, ou d'applique le fast food à une autre cuisine, ou d'apporter un service supplémentaire qui trouve un marché, etc...
Et il faut durer...
 
- la fameuse prospérité des années 50 aux USA, c'est aussi celle des ouvriers et techniciens très nombreux, bien payés par la grande indistrie, protégée derrière des barrières douanières dans certains cas, soutenu par une très forte consommation intérieure sur ce modèle fordiste, exportant massivement également tant que la concurrence ne s'était pas encore relevée.
ça n'a rien de libertarien.

Peut-être parce qu'ils ne sont vraiment des libéraux hein.
 
Ces gens là n'ont aucun intérêt à être libéral puisqu'ils ont leur petit bussiness avec l'Etat, ex: Dassault., et libérer le marché signifierait voir venir la concurrence, et ca, ils ne le veulent absolument pas.
sarkozy est un vrai petit dictateur en herbe, je ne vois absolument pas ce qu'il a de libéral malgré ce qu'il dit. Et dans les cercles libéraux, c'est une évidence qu'il ne l'est pas.
 
Pour ta "selection naturelle", oui, c'est la loi du marché dans un monde libre, c'est à dire que c'est les clients qui décident.
Si tu lances une chaîne de fastfood roumaine que personne n'aime, et bien, tu vas crouler, ca me parait normal. Les autres n'ont pas à payer pour tes idées extravagantes. Contrairement aux folies étatiques qu'on peut avoir dans nos pays.
Je sais pas, la vente forcée, c'est pas trop mon truc .

 
Ils fricotent avec l'État parcequ'ils ont de l'argent, pas forcément l'inverse. Mais les rentiers et autres "parasites" pour reprendre Lénine existeraient tout aussi ben dans un système libertarien.

 
1. Le système américain permet de devenir plus riche plus facilement car le crédt y est énormément facilité et que la banqueroute personnelle existe depuis des lustres. Ah si c'est pas de l'État ça...
 
2. Quel rapport ?