Forum |  HardWare.fr | News | Articles | PC | S'identifier | S'inscrire | Shop Recherche
2904 connectés 

 


 Mot :   Pseudo :  
 
 Page :   1  2  3  4  5  6  7  8
Auteur Sujet :

Le monde selon Bush

n°3020906
Rasthor
Posté le 21-06-2004 à 19:33:08  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

BigJoke a écrit :

OK. C'est illégitime. Maintenant, est-ce que c'est mal ? Est-ce que le fait d'envahir l'Irak ne nous protège pas d'une manière ou d'une autre d'une chose dont nous, au bas de l'échelle, n'avons pas conscience ?
 
Peut-être, peut-être pas. Je n'en sais RIEN. Je suis prudent, j'essaye de ne pas juger trop vite. On jugera beaucoup plus facilement avec du recul, devant l'Histoire, celle avec un grand "H". Malgré le biais qui sera introduit par "le temps qui passe".


 
Pourquoi ils ne sont donc pas attaqué à un pays plus dangereux, j'ai nommé la Corée du Nord ?
 

Citation :

A en entendre certains (et je ne parle pas que de ce forum), Bush est DEJA coupable. Et la présomption d'innocence, on en fait quoi ?

Bonne question. Tu la poseras à Bush. L'Irak, jusqu'à preuve du contraire, n'a pas attaqué de pays occidental.

mood
Publicité
Posté le 21-06-2004 à 19:33:08  profilanswer
 

n°3020911
Freekill
Electron libre…
Posté le 21-06-2004 à 19:33:54  profilanswer
 

BigJoke a écrit :


A en entendre certains (et je ne parle pas que de ce forum), Bush est DEJA coupable. Et la présomption d'innocence, on en fait quoi ?


 
On la lyophilise, comme ça on ne s'encombre pas avec…
 
http://a.abcnews.com/media/World/images/ap_un_iraq_030205_nh.jpg

n°3021025
Gf4x3443
Killing perfection
Posté le 21-06-2004 à 19:48:32  profilanswer
 

Freekill a écrit :

Faux, les Américains ne voulaient pas accepter la reddition du Japon avant qu'ils aient pu tester leurs nouveaux jouets sur le terrain. (et montrer par là même aux vilains soviétiques comme ça pouvait faire mal)
 
http://chnm.gmu.edu/courses/122/hiro/necessary.html


 
Des liens comme ca je peux t en balancer des dizaines.
 
T as meme droit a un article encarta, comme ca... Meme si ca n est pas la reference, faut bien savoir que meme l opinion publique et les politiques etaient partagés à 50/50 dessus, forcément, des militaires qui critiquent apres, ca parait tellement facile...
 

Citation :

Les Américains s’étaient fixés Kyushu comme objectif suivant ; ils avaient envisagé les opérations pour novembre 1945, mais une victoire aisée semblait peu probable. Cependant, le gouvernement américain s’orienta vers une autre stratégie, qui reposait sur l’utilisation des armes nucléaires. Les matériaux fissibles, l’uranium et le plutonium, indispensables au projet, ne furent néanmoins disponibles en quantité suffisante qu’à la fin de la guerre. La première bombe expérimentale explosa à Alamogordo, au Nouveau-Mexique, le 16 juillet 1945.
 
Deux autres bombes avaient été construites et la possibilité de les utiliser pour contraindre les Japonais à une capitulation rapide fut évoquée. Le président Harry Truman, qui avait succédé à Roosevelt, décédé le 12 avril, décida de les utiliser dans le but d’épargner des milliers de soldats américains. En fait, Truman aurait sans doute élaboré un calendrier prévoyant plusieurs explosions. Les deux bombes furent utilisées à trois jours d’intervalle, la première sur Hiroshima, le 6 août 1945, la seconde sur Nagasaki, le 9 août.
 


 
La suite ici
 
Bref, encore un débat passionnant qui s annonce ici.
 
Edit: je dois bien avoir enregistré le reportage la dessus qui est passé le 6, mais j ai pas de quoi capturer le passage. Mais si d autres comme moi l ont vu, ils pourront confirmer.


Message édité par Gf4x3443 le 21-06-2004 à 19:49:56
n°3021116
el muchach​o
Comfortably Numb
Posté le 21-06-2004 à 20:01:09  profilanswer
 

BigJoke a écrit :

OK. C'est illégitime. Maintenant, est-ce que c'est mal ? Est-ce que le fait d'envahir l'Irak ne nous protège pas d'une manière ou d'une autre d'une chose dont nous, au bas de l'échelle, n'avons pas conscience ?
 
Peut-être, peut-être pas. Je n'en sais RIEN. Je suis prudent, j'essaye de ne pas juger trop vite. On jugera beaucoup plus facilement avec du recul, devant l'Histoire, celle avec un grand "H". Malgré le biais qui sera introduit par "le temps qui passe".
 
A en entendre certains (et je ne parle pas que de ce forum), Bush est DEJA coupable. Et la présomption d'innocence, on en fait quoi ?


Le fait que toi, tu ne saches pas, ne signifie pas que personne ne sait.  
 
Quand tu jettes le doute sur les inspecteurs de l'ONU comme tu l'as fait, tu aurais dû savoir que les inspections faites juste avant la guerre étaient complètement à l'improviste, donc ta comparaison était fausse. Et qui plus est, la commission mise en place par David Kay, proche de Bush, pour la recherche des ADM (1400 inspecteurs qui ont ratissé l'Irak pendant 4 mois quand même), a conclu à l'absence d'ADM.
 
Après, ta question : "est-ce que c'est mal ?"
C'est une question subjective, donc en toute rigueur, elle est HS. La notion de Bien et de Mal est constamment invoquée par Bush, et on voit ce que ça donne.
 
Mais je vais quand même y répondre.
D'un point de vue légal, oui, c'est mal. J'ai déjà expliqué pourquoi.
 
D'un point de vue moral, oui, c'est mal : c'est mal  d'attaquer son voisin sans raison valable. Que ce voisin soit un dictateur ou que sa gueule ne te revienne pas n'est pas une raison valable. La notion même d'attaque préemptive, invoquée par les idéologues néocons (les bien nommés), forme un dangereux précédent, je n'ai pas besoin de t'expliquer pourquoi (enfin j'espère).
La raison donnée que les Etats-Unis, c'est le Bien, et que par conséquent, ils ont le droit d'imposer leurs vues, vision complètement anthropocentrique des Américains, passe assez difficilement ailleurs. Donc non valable.
 
Le mensonge, c'est mal : les Etats-Unis n'avaient aucune preuve à filer, et ils le savaient. La CIA et le Dpt d'Etat ne considéraient pas l'Irak comme dangereux. Seule l'administration Bush a poussé dans ce sens, alignant mensonge sur mensonge. C'est mal.
 
D'un point de vue politique :  
 - on ne fait pas de politique, en agissant, et en réfléchissant après aux conséquences. Enfin, ce n'est pas comme ça que ça devrait se faire. Donc, déjà, là, c'est mal.  
Dire "on ne savait pas", ça ressemble à du "responsable mais pas coupable". L'état-major avait bien fait remarquer que la difficulté n'était pas l'invasion elle-même, mais la gestion post-guerre ("the aftermath" ), qu'il fallait (et qu'il faut tjrs) 2 fois plus de soldats sur place pour maintenir le pays, ce que Rumsfeld a tjrs refusé.
 
 - Ensuite, du point de vue de l'exemple donné, l'invasion d'un pays, l'absence de protection d'un des musées culturels les plus importants du monde (alors que le ministère du pétrole, lui, était le seul batiment important protégé, il faut le rappeler), les soldats énervés qui tirent sur la foule, la prison d'Abu Ghraib, les détentions arbitraires multiples (à Guantanamo, en Irak, ou sur le territoire américain lui-même), pour le pays qui se veut le défenseur de la liberté, ça donne quelle image ?  
 
 - incompétence politique : laisser courir Ben Laden pour se concentrer sur l'Irak, c'est mal. Après la campagne d'Afghanistan, les Talibans étaient quasi anéantis, ainsi qu'Al Qaida. Aujourd'hui, il y aurait qq chose comme 15000 membres de groupuscules se réclamant d'Al Qaida, la campagne d'Irak ajoutée au soutien ostensible à la politique de Sharon, ayant attisé les haines. Par ailleurs, les Talibans ont repris du poil de la bête, la stabilité de l'Afghanistan n'étant tjrs pas assurée.
Enfin, cette invasion est un formidable encouragement envers les pays douteux à se procurer au plus vite des armes nucléaires pour être "tranquilles".
 
Bref, on peut refaire le monde autant qu'on voudra avec des si, ce n'est  et ça ne restera que de la pure spéculation. Les raisons bien réelles, elles, que j'ai données ci-dessus (et je suis sûr d'en avoir oublié des tas) sont suffisantes à mes yeux.


Message édité par el muchacho le 21-06-2004 à 20:55:10
n°3021118
Rasthor
Posté le 21-06-2004 à 20:01:50  profilanswer
 

La première bombe est "justifiée", mais pas la seconde, car entre deux, le Japon a capitulé, la signature a eu lieu sur un prote-avion americain. (me souvient plus de détails, ça remonte à mes cours d'histoire)

n°3021139
Freekill
Electron libre…
Posté le 21-06-2004 à 20:05:37  profilanswer
 

Rasthor a écrit :

La première bombe est "justifiée", mais pas la seconde, car entre deux, le Japon a capitulé, la signature a eu lieu sur un prote-avion americain. (me souvient plus de détails, ça remonte à mes cours d'histoire)


 
Non, le Japon a fait sa première offre publique de reddition le lendemain de l'explosion de la seconde bombe. (acceptée 4 jours plus tard)

n°3021155
Freekill
Electron libre…
Posté le 21-06-2004 à 20:09:44  profilanswer
 

Gf4x3443 a écrit :

Des liens comme ca je peux t en balancer des dizaines.
 
T as meme droit a un article encarta, comme ca... Meme si ca n est pas la reference, faut bien savoir que meme l opinion publique et les politiques etaient partagés à 50/50 dessus, forcément, des militaires qui critiquent apres, ca parait tellement facile...
 
Bref, encore un débat passionnant qui s annonce ici.
 
Edit: je dois bien avoir enregistré le reportage la dessus qui est passé le 6, mais j ai pas de quoi capturer le passage. Mais si d autres comme moi l ont vu, ils pourront confirmer.


 
Je ne saisis pas très bien ton argument…  
 
Que reproches-tu au juste à mon lien ? ( à part que ce n'est pas un article de M$ )

n°3021272
Gf4x3443
Killing perfection
Posté le 21-06-2004 à 20:27:31  profilanswer
 

Freekill a écrit :

Je ne saisis pas très bien ton argument…  
 
Que reproches-tu au juste à mon lien ? ( à part que ce n'est pas un article de M$ )


 
Qu il est avéré que le Japon allait se rendre, avec l invasion de la Mandchourie imminente.
 
Mais les americains voulait eviter l avancée des russes en cherchant une reddition rapide, et en evitant encore des dizaines de milliers de morts chez leurs soldats.
 
On pouvait eviter Hiroshima (mais surtout Nagasaki), mais c etait bien trop couteux pour les ricains, et donc pas envisageable. Alors dire qu on pouvait faire sans c est tres bien, mais chercher une guerre qui allait s eterniser encore quelques mois et couter la vie a des dizaines de milliers de marines, il n est pas etonnant qu ils aient décidé de faire péter tout ca.

n°3021520
Freekill
Electron libre…
Posté le 21-06-2004 à 20:54:58  profilanswer
 

Gf4x3443 a écrit :

Qu il est avéré que le Japon allait se rendre, avec l invasion de la Mandchourie imminente.
 
Mais les americains voulait eviter l avancée des russes en cherchant une reddition rapide, et en evitant encore des dizaines de milliers de morts chez leurs soldats.
 
On pouvait eviter Hiroshima (mais surtout Nagasaki), mais c etait bien trop couteux pour les ricains, et donc pas envisageable. Alors dire qu on pouvait faire sans c est tres bien, mais chercher une guerre qui allait s eterniser encore quelques mois et couter la vie a des dizaines de milliers de marines, il n est pas etonnant qu ils aient décidé de faire péter tout ca.


 
Ok, tu n'as pas lu mon lien.
 
En voilà un autre, peut-être que tu le liras cette fois ci :
 
http://www.oneworld.org/news/world/bloomfield.html
 
Juste au cas où : ça explique clairement que le Japon avait déjà approché les USA pour mettre un terme à la guerre lorsque ceux-ci ont rasé Hiroshima et Nagasaki.
 

"The Japanese were already defeated and ready to surrender because of the effective sea blockade and the successful bombing with conventional weapons... In being the first to use it [the atomic bomb], we had adopted an ethical standard common to the barbarians of the Dark Ages."
 
# April: General Curtis le May (US Air Force) expressed a belief that the war could be ended by September or October without an invasion.
 
# May 12: William Donovan, Director of the Office of Strategic Studies, reported to President Truman that Shuichi Kate, Japan's Minister to Switzerland, wished to "help arrange for a cessation of hostilities."
 
# Mid-June: "A surrender of Japan can be arranged with terms that can be accepted by Japan and that will make fully satisfactory provision for America's defense against future trans-Pacific aggression." Admiral W.D. Leahy, President's Chief of Staff.
 
# July 16: The US exploded a nuclear bomb secrety in the New Mexico desert to prove to themselves that it would work.
 
# July 18: Stalin told Truman that he had had a telegram from the Japanese Emperor himself asking for peace. Code-breakers were already aware of this. The Soviet Union was still officially neutral at that time.


 
Mais bon ce n'était sans doute pas la reddition sans condition qu'ils voulaient…

n°3021612
printf
Baston !
Posté le 21-06-2004 à 21:05:33  profilanswer
 

The Bulleur a écrit :

C'est halucinant quand méme la facon dont il manipulent les gens avec leurs mensonges...
Des vrai moutons les ricains il avalent n'importe quoi.


 
Qu'est-ce qui te fait croire ça; la télé ? [:meganne]


---------------
Un matin je me lèverai et il fera beau.
mood
Publicité
Posté le 21-06-2004 à 21:05:33  profilanswer
 

n°3021621
Gf4x3443
Killing perfection
Posté le 21-06-2004 à 21:05:56  profilanswer
 

Freekill a écrit :

Ok, tu n'as pas lu mon lien.
 
En voilà un autre, peut-être que tu le liras cette fois ci :
 
http://www.oneworld.org/news/world/bloomfield.html
 
Juste au cas où : ça explique clairement que le Japon avait déjà approché les USA pour mettre un terme à la guerre lorsque ceux-ci ont rasé Hiroshima et Nagasaki.
 

"The Japanese were already defeated and ready to surrender because of the effective sea blockade and the successful bombing with conventional weapons... In being the first to use it [the atomic bomb], we had adopted an ethical standard common to the barbarians of the Dark Ages."
 
# April: General Curtis le May (US Air Force) expressed a belief that the war could be ended by September or October without an invasion.
 
# May 12: William Donovan, Director of the Office of Strategic Studies, reported to President Truman that Shuichi Kate, Japan's Minister to Switzerland, wished to "help arrange for a cessation of hostilities."
 
# Mid-June: "A surrender of Japan can be arranged with terms that can be accepted by Japan and that will make fully satisfactory provision for America's defense against future trans-Pacific aggression." Admiral W.D. Leahy, President's Chief of Staff.
 
# July 16: The US exploded a nuclear bomb secrety in the New Mexico desert to prove to themselves that it would work.
 
# July 18: Stalin told Truman that he had had a telegram from the Japanese Emperor himself asking for peace. Code-breakers were already aware of this. The Soviet Union was still officially neutral at that time.


 
Mais bon ce n'était sans doute pas la reddition sans condition qu'ils voulaient…


 
 :sweat:  
 
Euh bein c est pas du tout ce que j ai entendu durant le reportage, ni ce que j ai appris a l ecole. Donc j ai des gros doutes la, je sais plus trop.
 
Edit: mais ca m etonne qu une nation prete a faire la paix continue a se battre aussi durement, quitte a faire des dizaines de milliers de morts. Et a intensifier les raids kamikaze.


Message édité par Gf4x3443 le 21-06-2004 à 21:07:08
n°3023266
Profil sup​primé
Posté le 21-06-2004 à 23:01:55  answer
 

BigJoke a écrit :

Tu préfères croire que ça n'arrivera plus sous prétexte que c'est déjà arrivé ? Je voudrais pas dire, mais les responsables du génocide du Rwanda n'étaient probablement pas ignares au point de ne pas savoir ce qui s'est passé en 40...
 
 
 
T'es sûr que ça s'arrête "aux Bush et aux conservateurs dans l'ensemble"  ? Moi je crois plutôt que c'est général, quelle que soit l'orientation politique. 'faut même pas considérer la politique pour se rendre compte que ça fonctionne comme ça à tous les étages. Pas "systématiquement", mais "généralement".
 
T'as un pote qui est flic ? Bah, tu vas essayer de voir si il peut pas te faire sauter ce "bête" PV pour ce "bête" excès de vitesse... c'est pas que t'as pas les moyens de payer hein... non non, c'est juste que bon, si tu peux éviter de payer, c'est déjà ça de gagné. T'as un pote qui travaille à l'usine et tu dois bientôt envisager des travaux de "gros oeuvre" chez toi ? Bah, pourquoi ne pas lui demander s'il ne sait pas "sortir" une paire de botines de sécurité, ou bien une salopette ? Allez, c'est pas une paire de pompes qui va couler une entreprise hein ! Tu veux acheter une voiture neuve ? Bah, tu vas voir un vendeur, tu lui dit que t'es interessé par le modèle truc-muche, mais que tel autre garage te fait 15% sur le même modèle, alors si ils font un "effort" sur le prix, t'achètes chez eux. Tu cherches du boulot dans la métallurgie ? Bah, on va demander à papa, qui a un pied dans le milieu, d'appuyer juste un peu ta candidature... pas fort hein... non, juste "ce qu'il faut" pour passer devant ceux qui te précèdent. Bah quoi ? Y a pas mort d'hommes...
 
Ca, c'est ce que presque tout le monde fait au moins une fois dans sa vie. Qui ici ose affirmer qu'il n'a JAMAIS profité et ne profitera JAMAIS d'un système, quel qu'il soit ? Et on voudrait que ça soit différent au fur et à mesure qu'on monte les échelons ? Allons allons... plus on monte, plus on a d'occasions de profiter. Pourquoi se priver ? Alors on pompe un peu par ici, un peu par là. Et on se retrouve à pomper un maximum, partout où on peut pomper.
 
C'est pas pour rien qu'on parle de "la spirale du pouvoir". Parce que finalement, dans la grande majorité des cas, le pouvoir n'appelle qu'une seule chose : plus de pouvoir.
 
 
 
Et si tu étais à sa place, et si tu aimais le thé, tu ferais probablement pareil. Et moi aussi. Mais j'aime pas le thé. Pas grave, je dépenserais 600 euros par mois pour du chocolat. Ou du matériel informatique. Ou des spectacles. Ou n'importe quoi d'autre.
 
Finalement, ça me gonfle de "taper" sur Bush. Le seul truc qui me convient encore, c'est de le traiter de con. Parce que finalement, il fait exactement comme tous les autres, à la différence que lui, il se fait avoir. C'est con.
 
A choisir entre la malhonnêteté et la corruption qui se voient, et celles qui ne se voient pas, franchement, j'ai pas envie de choisir. Le seul choix que je serais heureux d'avoir, c'est celui de choisir pour "pas de corruption du tout". Je n'ai pas ce choix... Je ne l'ai jamais eu... Je vois mal comment je pourrais l'avoir un jour...


 
C'st koi c'est ces raccourcies a deux balles  :heink:  
 
Desolé mais pour moi un homme politique, cela n'a rien avoir avec ce que nous montre bush, transformer en VRP de luxe pour quelques multinationals.
Surtout que pour arriver a leur fin, ils n'hesitent pas a mettre le monde en peril pour une histoire de gros sous, lamentable !!!!
 
Alors quand j'attend bush, parler de bien et mal, de juste et d'injustice, moi je rage, devant tant mauvaise foi et de mensonge, il ferait mieux de balayer devant sa porte avant de vouloir donner des leçon au monde.  

n°3023696
thedarkang​elz
Posté le 21-06-2004 à 23:31:22  profilanswer
 

Pour ma part, l'Irak s'est fait "libérer" pour une multitude de raisons :  
Le grand moyen orient, essayer de mettre une démocratie pour qu'israel ne se sente plus seul, pour "finir le travail de papa George H Bush en 1991" ,pour le pétrole (faut pas entamer les réserves U.S ni entamer le "mode de vie américain" ) ,pour la machine militaro-industrielle, aussi pour remplir les poches des entreprises qui ont fait élir bush; boîtes de défense et pétroliéres (pas seulement elles bien sûr)
(Et pour relancer la croissance ? :)
bref une multitude de raisons possibles (je ne prétends pas saisir tout les tenants et aboutissants) mais les raisons ne manquaient pas, juste les preuves..
 

n°3024064
the bulleu​r
Born to be alive ☺☺☺
Posté le 22-06-2004 à 00:09:52  profilanswer
 

Bref  je resumerai ce documentaire en deux mots "System failure".
Quand on pense a Clinton qui en a pris plein la gueule pour une petite pipe et l'autre ahuri de bush qui nous balance mensonges sur mensonges avec un air invincible... :pfff:

n°3025186
hpdp00
bleus, c'est fou
Posté le 22-06-2004 à 03:39:44  profilanswer
 

pour le japon en 45 : quand on est un officier japonais, on ne se rend pas en rase campagne, surtout pas après avoir autant bataillé contre l'ennemi
il fallait un choc psychologique violent
ensuite les ricains voulaient une victoire complète avec occupation du japon, et démilitarisation vérifiable, pas risquer une deuxième allemagne après la 1gm, et donc une troisième gm
de plus du point de vue ricain, il était beaucoup plus logique de tuer des japs, même civils, que de laisser tuer des marines, logique
ils voulaient aussi une victoire rapide pour avoir les mains libre avec les soviétiques (qui se seraient fait un plaisir de bouffer berlin et qlq autres desserts)


---------------
du vide, j'en ai plein !
n°3025298
vapeur_coc​honne
Stig de Loisir
Posté le 22-06-2004 à 08:38:18  profilanswer
 

BigJoke a écrit :


 
 
T'es sûr que ça s'arrête "aux Bush et aux conservateurs dans l'ensemble"  ? Moi je crois plutôt que c'est général, quelle que soit l'orientation politique. 'faut même pas considérer la politique pour se rendre compte que ça fonctionne comme ça à tous les étages. Pas "systématiquement", mais "généralement".
 
T'as un pote qui est flic ? Bah, tu vas essayer de voir si il peut pas te faire sauter ce "bête" PV pour ce "bête" excès de vitesse... c'est pas que t'as pas les moyens de payer hein... non non, c'est juste que bon, si tu peux éviter de payer, c'est déjà ça de gagné. T'as un pote qui travaille à l'usine et tu dois bientôt envisager des travaux de "gros oeuvre" chez toi ? Bah, pourquoi ne pas lui demander s'il ne sait pas "sortir" une paire de botines de sécurité, ou bien une salopette ? Allez, c'est pas une paire de pompes qui va couler une entreprise hein ! Tu veux acheter une voiture neuve ? Bah, tu vas voir un vendeur, tu lui dit que t'es interessé par le modèle truc-muche, mais que tel autre garage te fait 15% sur le même modèle, alors si ils font un "effort" sur le prix, t'achètes chez eux. Tu cherches du boulot dans la métallurgie ? Bah, on va demander à papa, qui a un pied dans le milieu, d'appuyer juste un peu ta candidature... pas fort hein... non, juste "ce qu'il faut" pour passer devant ceux qui te précèdent. Bah quoi ? Y a pas mort d'hommes...
 
Ca, c'est ce que presque tout le monde fait au moins une fois dans sa vie. Qui ici ose affirmer qu'il n'a JAMAIS profité et ne profitera JAMAIS d'un système, quel qu'il soit ? Et on voudrait que ça soit différent au fur et à mesure qu'on monte les échelons ? Allons allons... plus on monte, plus on a d'occasions de profiter. Pourquoi se priver ? Alors on pompe un peu par ici, un peu par là. Et on se retrouve à pomper un maximum, partout où on peut pomper.
 
C'est pas pour rien qu'on parle de "la spirale du pouvoir". Parce que finalement, dans la grande majorité des cas, le pouvoir n'appelle qu'une seule chose : plus de pouvoir.
 
 

Et si tu étais à sa place, et si tu aimais le thé, tu ferais probablement pareil. Et moi aussi. Mais j'aime pas le thé. Pas grave, je dépenserais 600 euros par mois pour du chocolat. Ou du matériel informatique. Ou des spectacles. Ou n'importe quoi d'autre.



 
politique = pouvoir ok mais pas forcement la volonté de faire nimporte quoi  
c'est pas si simple
la plupart des politiciens profite du systeme mais pas tous
certains defendent leur idées honnetement
 
qqun qui défent ses idées et qui ne profite pas du systeme  
t'en connais aucun ?  
si tu travail ou si tes parents travaillent, ils profitent de la sécu pour prendre 15jours de maladie pour un rhum ? non  
certain se disent "pares tout..." mais pas tous
 
le trésorier de l'assossiation du coin, il tape dans la caisse?  
et la bonne du curé, elle prend l'argent de la quete ?  
 
je pense (naivement peut etre) que des mecs comme besancenau  ne profitent pas des largesses de leur parti (meme s'ils pouvaient)
 
tout le monde ne pense pas qu'a sa gueule.
mon pere n'a jamais ramené de chauss de securité du boulot ...
++

n°3027680
BigJoke
Onzeraudeuguaine
Posté le 22-06-2004 à 13:46:46  profilanswer
 

vapeur_cochonne a écrit :

politique = pouvoir ok mais pas forcement la volonté de faire nimporte quoi  
c'est pas si simple
la plupart des politiciens profite du systeme mais pas tous
certains defendent leur idées honnetement
 
qqun qui défent ses idées et qui ne profite pas du systeme  
t'en connais aucun ?  
si tu travail ou si tes parents travaillent, ils profitent de la sécu pour prendre 15jours de maladie pour un rhum ? non  
certain se disent "pares tout..." mais pas tous
 
le trésorier de l'assossiation du coin, il tape dans la caisse?  
et la bonne du curé, elle prend l'argent de la quete ?  
 
je pense (naivement peut etre) que des mecs comme besancenau  ne profitent pas des largesses de leur parti (meme s'ils pouvaient)
 
tout le monde ne pense pas qu'a sa gueule.
mon pere n'a jamais ramené de chauss de securité du boulot ...
++


 
J'ai jamais dit que TOUT LE MONDE le faisait, j'ai juste dit que c'était une tendance généralement naturelle, à mon avis. Et oui, je constate que je ne connais PERSONNE qui n'a JAMAIS abusé un tant soit peu du système. Même pour une broutille un jour ou l'autre. C'est même pas par volonté d'arnaquer ou d'être malhonnête, non... c'est simplement un truc qu'on fait à l'occasion, sans forcément penser à mal. Sans forcément mesurer le fait que C'EST malhonnête.
 
Un délit, c'est une forme de profit. On profite du fait qu'on n'a pas un flic posté au-dessus de notre épaule 24h/24 en espérant que "ça" passe. C'est un profit comme un autre. Qui ici peut affirmer n'avoir jamais commis un délit, le plus petit soit-il ?
 
Un défaut de preuve n'est pas la preuve du contraire ! Ne pas réussir à prouver que la bonne du curé ne tape pas dans la caisse ne revient pas à prouver qu'elle ne tape pas dans la caisse. Alors, bien évidemment qu'il y a certainement des bonnes du curé qui ne tapent pas dans l'argent de la quête, j'ai jamais dit le contraire. Je dis juste qu'il faut se garder de poser un jugement hâtif, car en réalité, c'est pas parce que quelqu'un ne se fait pas choper qu'il est forcément blanc comme neige.
 
Que sait-on réellement des motivations de l'un ou de l'autre ? Ou des raisons cachées qui poussent untel à agir de telle manière ? C'est pas parce que les gens passent à la télé, ou plus simplement qu'on parle d'eux, qu'on peut automatiquement lire leur esprit comme un livre ouvert.
 
Qui peut affirmer que Bush, en faisant ce qu'il fait (ou plus exactement ce qu'on voit qu'il fait), ne fait pas comme ce qu'on est forcément tous amenés à faire à un moment ou à un autre : de deux maux, choisir le moindre ? Moi je ne dis pas qu'il le fait. Et je ne dis pas non plus qu'il ne le fait pas. Parce qu'un article, un reportage, ce n'est pas LA vérité. C'est UNE manière de présenter ce qu'on CROIT être la vérité. Donc, je ne SAIS PAS s'il le fait.
 
Je ne dis pas qu'il existe une Zone 51. Je ne dis pas que ça n'existe pas. Je dis "je ne sais pas". Et je m'oppose à ceux qui affirment l'un ou l'autre, en leur disant qu'ils sont loin d'avoir les infos suffisantes pour le faire.

n°3027967
eszterlu
Posté le 22-06-2004 à 14:19:40  profilanswer
 

Le mensonge d’Etat est inacceptable, car il renforce le risque d’aléa moral, à savoir qu’il brise la confiance qu’il est de son devoir de maintenir à son égard.
 
Un Etat en perte de crédibilité est l’étape ultime de la déchéance nationale, et un danger pour la démocratie .
 
Enfin, il serait temps – plus que temps – que les Etats Unis s’insèrent dans une logique de coopération internationale alors que des alliances se sellent dans le domaine économique (et probablement militaire à long et moyen terme). Les Etats Unis pourraient bel et bien perdre leur leadership à force de le préserver jalousement dans une logique défensive qui échappe au bon sens.  
 
C’est cette attitude qu’il faut mettre au passif des américains
 
Pour le reste, à chacun de supporter sa croix et les conséquences de ses choix historiques…

n°3028240
BigJoke
Onzeraudeuguaine
Posté le 22-06-2004 à 14:42:12  profilanswer
 

Tu crois vraiment que les Etats-Unis sont les seuls à pratiquer le "mensonge d'Etat" ?
 
Chez moi, en Belgique, je suis convaincu que le mensonge d'Etat est tout autant pratiqué. "Je suis convaincu que", mais je n'ai aucune preuve pour l'affirmer. Donc, "je ne sais pas mais je pense que".
 
Celui qui m'affirme que le mensonge d'Etat n'existe pas en Belgique, je lui demande de me fournir des preuves. Pas une intuition, pas un article de journal, pas l'avis d'un prof, pas un "mon pote qui s'y connaît m'a dit que". Non, une PREUVE. Tant que cette preuve n'est pas apportée, l'affirmation n'est rien de plus que du vent. Elle ne devrait donc pas être posée, et il serait bon de ne pas dépasser "l'avis".
 
Ceci dit, la question "toute vérité est-elle bonne à dire, tout le temps, tout de suite ?" est à mon avis intéressante. Surtout quand on sait qu'une foule est une entité qui ne réagit pas comme un individu. Qui réagit non rationnellement aurais-je envie de dire.

n°3028335
G43l
Maniac's Reader
Posté le 22-06-2004 à 14:53:11  profilanswer
 

BigJoke a écrit :

Tu crois vraiment que les Etats-Unis sont les seuls à pratiquer le "mensonge d'Etat" ?
 
Chez moi, en Belgique, je suis convaincu que le mensonge d'Etat est tout autant pratiqué. "Je suis convaincu que", mais je n'ai aucune preuve pour l'affirmer. Donc, "je ne sais pas mais je pense que".
 
Celui qui m'affirme que le mensonge d'Etat n'existe pas en Belgique, je lui demande de me fournir des preuves. Pas une intuition, pas un article de journal, pas l'avis d'un prof, pas un "mon pote qui s'y connaît m'a dit que". Non, une PREUVE. Tant que cette preuve n'est pas apportée, l'affirmation n'est rien de plus que du vent. Elle ne devrait donc pas être posée, et il serait bon de ne pas dépasser "l'avis".
 
Ceci dit, la question "toute vérité est-elle bonne à dire, tout le temps, tout de suite ?" est à mon avis intéressante. Surtout quand on sait qu'une foule est une entité qui ne réagit pas comme un individu. Qui réagit non rationnellement aurais-je envie de dire.


 
si on va dans ton sens on peut tout contester la seule preuve que nous ayons en ce bas monde est la preuve de notre existence (et encore de l'existence de notre pensée seulement)
 
allez je te cite 2 mensonges d'etat de l'administration Bush;
"il y a des ADM en Irak"
"les prisonniers de guantanamo sont bien traités"
 
De plus tu parles de presomption d'innocence mais cela ne marche-t-til que dans un sens? les prisonniers a Guantanamo ont-ils eu la presomption d'innocence?, un procés correct?

n°3028617
BigJoke
Onzeraudeuguaine
Posté le 22-06-2004 à 15:20:02  profilanswer
 

G43l a écrit :

si on va dans ton sens on peut tout contester la seule preuve que nous ayons en ce bas monde est la preuve de notre existence (et encore de l'existence de notre pensée seulement)


 
Je ne suis pas aussi extrême. Effectivement, on pourrait aller jusqu'à tout contester. Mais ce n'est pas là que je veux en venir. Mon but n'est absolument pas de rejeter toute preuve. Simplement, je pense qu'on peut avoir de "bonnes preuves" de quelque chose quand on a une vision globale de ce quelque chose. Et pour ça, il faut être "au-dessus". Le monde politique, les décisions qui s'y prennent, les tenants et les aboutissants de la gestion "du monde", je ne suis pas au-dessus, mais largement en-dessous. Donc, je n'ai pas de vision globale (la seule existence de la classification "top-secret" en est une preuve flagrante). Donc, je ne peux pas avoir de bonnes preuves. Donc, je ne peux rien affirmer. Ce qui ne m'empêche évidemment pas d'avoir un avis.
 
Un avis n'étant pas, je pense, suffisant pour juger.
 
Donc, Bush "a l'air d'un con", "a l'air d'un menteur", "ne donne pas l'impression d'être quelqu'un de bien"... tout ça ok. Par contre, Bush "EST un con", "EST un menteur", "N'EST PAS quelqu'un de bien",... tout ça pas d'accord.
 

G43l a écrit :


allez je te cite 2 mensonges d'etat de l'administration Bush;
"il y a des ADM en Irak"
"les prisonniers de guantanamo sont bien traités"


 
Connais-tu LE pourquoi de ces mensonges, avec une preuve dans un contexte global ? Moi pas. En fait, je pense que "vu d'ici", il y a plusieurs raisons possibles, mais qu'il n'est pas possible de les supprimer toutes sauf UNE (-> preuve). Donc, je ne peux pas écarter la possibilité que ces mensonges (mentir, c'est mal) ne sont pas proférés pour éviter quelque chose de pire que le mensonge lui-même. Je ne suis donc pas à-même de "juger". Le poids du mot "mensonge", dans ce cas-ci, me fait peur.
 
Je suis convaincu que chacun d'entre nous a été, est, ou sera un jour confronté à un choix du genre : "de deux maux, choisir le moindre". Ce qui m'importe, c'est faire "du mieux que je peux". Mais parfois, le mieux que je peux, c'est pas génial en soi.
 
Où commence la possibilité de jugement ?

n°3028653
G43l
Maniac's Reader
Posté le 22-06-2004 à 15:24:16  profilanswer
 

BigJoke a écrit :

Je ne suis pas aussi extrême. Effectivement, on pourrait aller jusqu'à tout contester. Mais ce n'est pas là que je veux en venir. Mon but n'est absolument pas de rejeter toute preuve. Simplement, je pense qu'on peut avoir de "bonnes preuves" de quelque chose quand on a une vision globale de ce quelque chose. Et pour ça, il faut être "au-dessus". Le monde politique, les décisions qui s'y prennent, les tenants et les aboutissants de la gestion "du monde", je ne suis pas au-dessus, mais largement en-dessous. Donc, je n'ai pas de vision globale (la seule existence de la classification "top-secret" en est une preuve flagrante). Donc, je ne peux pas avoir de bonnes preuves. Donc, je ne peux rien affirmer. Ce qui ne m'empêche évidemment pas d'avoir un avis.
 
Un avis n'étant pas, je pense, suffisant pour juger.
 
Donc, Bush "a l'air d'un con", "a l'air d'un menteur", "ne donne pas l'impression d'être quelqu'un de bien"... tout ça ok. Par contre, Bush "EST un con", "EST un menteur", "N'EST PAS quelqu'un de bien",... tout ça pas d'accord.
 
 
 
Connais-tu LE pourquoi de ces mensonges, avec une preuve dans un contexte global ? Moi pas. En fait, je pense que "vu d'ici", il y a plusieurs raisons possibles, mais qu'il n'est pas possible de les supprimer toutes sauf UNE (-> preuve). Donc, je ne peux pas écarter la possibilité que ces mensonges (mentir, c'est mal) ne sont pas proférés pour éviter quelque chose de pire que le mensonge lui-même. Je ne suis donc pas à-même de "juger". Le poids du mot "mensonge", dans ce cas-ci, me fait peur.
 
Je suis convaincu que chacun d'entre nous a été, est, ou sera un jour confronté à un choix du genre : "de deux maux, choisir le moindre". Ce qui m'importe, c'est faire "du mieux que je peux". Mais parfois, le mieux que je peux, c'est pas génial en soi.
 
Où commence la possibilité de jugement ?


 
je ne connais pas LE pourquoi et sans doute je ne le connaitrais jamais mais tu demandais la preuve qu'il y a eu mensonge alors je te la donne...Bush a affirmé qu'il y avait des ADM en IRak...où sont-elles?
 
sinon je comprends ton point de vue du "moins pire" mais il sert a justifier des choses bien cruelles certaines fois...
 
Je pense tout de même qu'une concertation internationale autour de l'ONU aurait été une voie plus sûre et moins meurtriere...

n°3028702
BigJoke
Onzeraudeuguaine
Posté le 22-06-2004 à 15:30:49  profilanswer
 

G43l a écrit :

je ne connais pas LE pourquoi et sans doute je ne le connaitrais jamais mais tu demandais la preuve qu'il y a eu mensonge alors je te la donne...Bush a affirmé qu'il y avait des ADM en IRak...où sont-elles?


 
Encore une fois, le fait de ne pas les trouver ne PROUVE pas qu'elles n'existent pas. Je me refuse à dépasser le stade de : "p'tet bien qu'elles existent, p'tet bien qu'elles n'existent pas". J'en sais pas assez pour dire qu'il y a un mensonge flagrant.
 
C'est peut-être différent en ce qui concerne les prisonniers de Guantanamo, ça je te l'accorde.
 

G43l a écrit :


sinon je comprends ton point de vue du "moins pire" mais il sert a justifier des choses bien cruelles certaines fois...
 
Je pense tout de même qu'une concertation internationale autour de l'ONU aurait été une voie plus sûre et moins meurtriere...


 
Cruelles, c'est bien le mot :/
 
Concertation internationale autour de l'ONU, voie plus sûre et moins meurtrière ? Là aussi, je m'arrêterai à "peut-être". Mais "peut-être pas". Ca dépend déjà de la "durée de la mesure" : moins meurtrière, sur combien de temps ? 1 semaine ? 1 mois ? 1 an ? 10 ans ? Comment le savoir, puisqu'on ne l'a pas vécu comme ça ?
 
D'où ma position : avoir un avis, oui. Juger, hola ! pas trop vite.

n°3030540
vingtcent
C'est c'laaaa ouiiii !
Posté le 22-06-2004 à 18:24:31  profilanswer
 
n°3030826
eszterlu
Posté le 22-06-2004 à 19:07:58  profilanswer
 

BigJoke a écrit :

Tu crois vraiment que les Etats-Unis sont les seuls à pratiquer le "mensonge d'Etat" ?
 
Chez moi, en Belgique, je suis convaincu que le mensonge d'Etat est tout autant pratiqué. "Je suis convaincu que", mais je n'ai aucune preuve pour l'affirmer. Donc, "je ne sais pas mais je pense que".
 
Celui qui m'affirme que le mensonge d'Etat n'existe pas en Belgique, je lui demande de me fournir des preuves. Pas une intuition, pas un article de journal, pas l'avis d'un prof, pas un "mon pote qui s'y connaît m'a dit que". Non, une PREUVE. Tant que cette preuve n'est pas apportée, l'affirmation n'est rien de plus que du vent. Elle ne devrait donc pas être posée, et il serait bon de ne pas dépasser "l'avis".
 
Ceci dit, la question "toute vérité est-elle bonne à dire, tout le temps, tout de suite ?" est à mon avis intéressante. Surtout quand on sait qu'une foule est une entité qui ne réagit pas comme un individu. Qui réagit non rationnellement aurais-je envie de dire.


 
non, ce ne sont pas les seuls  :sweat:  
 
là n'est pas question  :jap:  
 
le problème qui est posé avec les USA, c'est l'utilisation disproportionnée de leur puissance hors du consensus international
 
il faut que ça change...


Message édité par eszterlu le 22-06-2004 à 19:08:55
n°3031507
docmaboul
Posté le 22-06-2004 à 20:49:36  profilanswer
 

BigJoke a écrit :

Connais-tu LE pourquoi de ces mensonges, avec une preuve dans un contexte global ? Moi pas. En fait, je pense que "vu d'ici", il y a plusieurs raisons possibles, mais qu'il n'est pas possible de les supprimer toutes sauf UNE (-> preuve). Donc, je ne peux pas écarter la possibilité que ces mensonges (mentir, c'est mal) ne sont pas proférés pour éviter quelque chose de pire que le mensonge lui-même. Je ne suis donc pas à-même de "juger". Le poids du mot "mensonge", dans ce cas-ci, me fait peur.


 
Tiens, c'est marrant parce que j'ai la vue à peu près inverse. Je pense que nous avons beaucoup de "preuves" (autrement dit de faits) qui nous sont servis sur un plateau par la propagande médiatique. La difficulté est de les placer dans un cadre global pour discerner quelles pourraient être les raisons profondes de cette guerre et je n'arrive jamais qu'à trouver toujours à peu près la même logique (oun en clair, je n'arrive pas à trouver plusieurs possibilités cohérentes).

n°3032372
Profil sup​primé
Posté le 22-06-2004 à 22:10:41  answer
 

Citation :

Connais-tu LE pourquoi de ces mensonges, avec une preuve dans un contexte global ? Moi pas. En fait, je pense que "vu d'ici", il y a plusieurs raisons possibles, mais qu'il n'est pas possible de les supprimer toutes sauf UNE (-> preuve). Donc, je ne peux pas écarter la possibilité que ces mensonges (mentir, c'est mal) ne sont pas proférés pour éviter quelque chose de pire que le mensonge lui-même. Je ne suis donc pas à-même de "juger". Le poids du mot "mensonge", dans ce cas-ci, me fait peur.
 
Je suis convaincu que chacun d'entre nous a été, est, ou sera un jour confronté à un choix du genre : "de deux maux, choisir le moindre". Ce qui m'importe, c'est faire "du mieux que je peux". Mais parfois, le mieux que je peux, c'est pas génial en soi.
 
Où commence la possibilité de jugement ?


 
Pourquoi vouloir justifier l'injustifiable ?
le bon sens suffit pour voir que bush c'est completement fourvoyé sur l'irak.
Quel que soit les raisons, rien ne justifie "guantanamo", un zone de non droit.
La politique américain depuis des decennies, a conduit au monde d'aujourd'hui. AL quaida, sadam,etc... n'est que le fruit d'aprentie sorcier, arrogant et sur de leur bon droit.
 
L'enfer et pavé de bonnes intentions.

n°3032546
blazkowicz
Posté le 22-06-2004 à 22:28:46  profilanswer
 

zmed a écrit :


L'enfer et pavé de bonnes intentions.


 
et de fautes d'orthographe aussi :D

n°3033981
the bulleu​r
Born to be alive ☺☺☺
Posté le 23-06-2004 à 00:18:18  profilanswer
 

BigJoke, tu serais pas un peu comme saint thomas: je ne crois que ce que je vois [:alarmclock114]  
Je trouve que c'est un mode de pensée qui ne laisse pas de place a l'imagination, a l'imprévu puisqu'on doit d'aprés toi fermer notre gueule en attendant les fameuse preuve :heink:

n°3036577
BigJoke
Onzeraudeuguaine
Posté le 23-06-2004 à 11:46:33  profilanswer
 

The Bulleur a écrit :

BigJoke, tu serais pas un peu comme saint thomas: je ne crois que ce que je vois [:alarmclock114]  
Je trouve que c'est un mode de pensée qui ne laisse pas de place a l'imagination, a l'imprévu puisqu'on doit d'aprés toi fermer notre gueule en attendant les fameuse preuve :heink:


 
Je n'ai absolument pas dit (ni sous-entendu) qu'on doit "fermer notre gueule". Je ne prône pas du tout une passivité totale et/ou un détachement complet.
 
On peut avoir un avis, évidemment. J'en ai un, bien arrêté (le même que celui de la plupart des gens ici concernant Bush). Mais quand quelqu'un me présente un avis contraire, je ne lui dit jamais : "allons allons, t'es con ou quoi ? c'est une question de bon sens de penser que...". Le bon sens n'a RIEN avoir là-dedans. La seule chose qui intervient, c'est une "conception" des choses. Et une conception des choses est valable... "jusqu'à preuve du contraire". Donc, tant que je n'ai pas de preuves (et je pense être loin, très loin d'en avoir), presque n'importe quel avis en vaut un autre. On peut tenter d'expliquer pourquoi on a l'avis qu'on a, de là à en faire "parole d'Evangile" non négociable, il y a de la marge.
 
Je redis : avoir un avis, oui ; juger, pas trop vite.

n°3037220
the bulleu​r
Born to be alive ☺☺☺
Posté le 23-06-2004 à 12:56:37  profilanswer
 

Bon ben donne nous ton avis alors :)

n°3037510
Profil sup​primé
Posté le 23-06-2004 à 13:27:36  answer
 

Je trouve que ce qui est dit plus haut par un forumeur resume parfaitement l'administration Bush:
 
"l'enfer est pave de bonnes intentions"
 
C'est toute a fait ca, ils nous menent tous droit dans le mur.

n°3038494
BigJoke
Onzeraudeuguaine
Posté le 23-06-2004 à 15:01:30  profilanswer
 

The Bulleur a écrit :

Bon ben donne nous ton avis alors :)


 
Chuis pas sûr que ça va intéresser grand monde, mais puisque tu le demandes gentiment... :)
 
Vu d'ici, mon avis n'a rien d'exceptionnel : Bush me paraît être quelqu'un qui n'est pas à sa place. Ce qui arrange à mon avis bien ceux qui le manipulent. Comme dans certaines circonstances, il paraît qu'il est "celui qui prend la décision", et comme je pense qu'un homme seul est plus manipulable qu'un groupe, j'en arrive à me dire qu'il est facile pour ses conseillers de lui faire faire un peu ce qu'ils veulent. De l'orienter.
 
Mais j'ai pas trop envie de parler de "connerie". Est-il vraiment "con" ? Ca dépend de ses motivations. S'il croit vraiment agir pour le bien de son peuple, alors oui, peut-être. S'il agit dans son propre intérêt (ou dans l'intérêt d'une minorité), peut-on vraiment dire qu'il est con ? Au contraire, je trouve que dans ce cas, il s'en sort bien. A priori, je le vois cependant plutôt comme quelqu'un qui agit dans son propre intérêt.
 
Tout ça me paraît dangereux.
 
Mais encore une fois, de là à le pendre haut et court, de là à affirmer que c'est la vérité, il y a un énorme pas que je ne franchis pas.

n°3051280
vanilla
datoune's revival
Posté le 24-06-2004 à 20:28:46  profilanswer
 

Rediff ce soir, faut pas que je loupe.


---------------
Membre du Front de Libération de Datoune | Soutenez le FLD | A Tribute To Datoune
n°3051331
Profil sup​primé
Posté le 24-06-2004 à 20:33:17  answer
 

nieu

n°3051452
vanilla
datoune's revival
Posté le 24-06-2004 à 20:46:50  profilanswer
 

?


---------------
Membre du Front de Libération de Datoune | Soutenez le FLD | A Tribute To Datoune
n°3051489
eszterlu
Posté le 24-06-2004 à 20:49:27  profilanswer
 

BigJoke a écrit :

Chuis pas sûr que ça va intéresser grand monde, mais puisque tu le demandes gentiment... :)
 
Vu d'ici, mon avis n'a rien d'exceptionnel : Bush me paraît être quelqu'un qui n'est pas à sa place. Ce qui arrange à mon avis bien ceux qui le manipulent. Comme dans certaines circonstances, il paraît qu'il est "celui qui prend la décision", et comme je pense qu'un homme seul est plus manipulable qu'un groupe, j'en arrive à me dire qu'il est facile pour ses conseillers de lui faire faire un peu ce qu'ils veulent. De l'orienter.
 
Mais j'ai pas trop envie de parler de "connerie". Est-il vraiment "con" ? Ca dépend de ses motivations. S'il croit vraiment agir pour le bien de son peuple, alors oui, peut-être. S'il agit dans son propre intérêt (ou dans l'intérêt d'une minorité), peut-on vraiment dire qu'il est con ? Au contraire, je trouve que dans ce cas, il s'en sort bien. A priori, je le vois cependant plutôt comme quelqu'un qui agit dans son propre intérêt.
 
Tout ça me paraît dangereux.
 
Mais encore une fois, de là à le pendre haut et court, de là à affirmer que c'est la vérité, il y a un énorme pas que je ne franchis pas.


 
personne ne dit le contraire, mais la relation de cause à effet selon le sous jacent que tu décrit fait froid dans le dos.  
 
c'est pourquoi plus que jamais il est urgent de remettre en chantier le "droit international"

n°3054453
the bulleu​r
Born to be alive ☺☺☺
Posté le 24-06-2004 à 23:42:36  profilanswer
 

A mon avis, et c'est rien que mon avis hein BigJoke :whistle:  
D'aprés les informations auquelles on a accés  actuellement ,  
les USA vont surement lacher du lest pour que l'ONU aille "leur filer un coup de main pour reconstruire l'irak" ou sans les guillemets: reparer leur conneries et faire le menage...
Comme d'hab quoi :pfff:

n°3054472
Profil sup​primé
Posté le 24-06-2004 à 23:44:01  answer
 
n°3054517
pascal-san
Posté le 24-06-2004 à 23:46:02  profilanswer
 

Ca repasse dans deux heures.

n°3056741
vingtcent
C'est c'laaaa ouiiii !
Posté le 25-06-2004 à 10:44:29  profilanswer
 

j'ai pas encorre eu l'occasion de voir le reportage, mais j'ai lu un article a son sujet. Il y a quand meme des choses alucinantes.  
 
Le grand père banquier d'hitler  :ouch:  :ouch:

mood
Publicité
Posté le   profilanswer
 

 Page :   1  2  3  4  5  6  7  8

Aller à :
Ajouter une réponse
 

Sujets relatifs
Video de contre-courant sur France 2 "la guerre des Bush" ?salut tout le monde
[ Bush vs Reagan ] Qui est le plus médiocre des présidents US ?le meilleur film du monde entier
Le monde est un ordinateur géand.comportement des anglo-saxon sur le monde
Le monde apres la fin du petrole: qu'est-ce qui va changer?Le machisme dans le monde industriel
Le président George W. Bush a chuté au cours d'une promenade en véloy a encore du monde a la manif a bastille? contre le racisme
Plus de sujets relatifs à : Le monde selon Bush


Copyright © 1997-2022 Hardware.fr SARL (Signaler un contenu illicite / Données personnelles) / Groupe LDLC / Shop HFR