Reprise du message précédent :
juste pour si au cas où...
 
http://guidetv.france2.fr/jsp/prog [...] og=7679717

 
en fait ce sont surtout les anglais qui posent problème, ils ne sont d'accord avec personne, ils profitent de l'union européenne tout en ayant aucune contrainte surtout celui de l'euro

http://www.amazon.fr/exec/obidos/A [...] 63-1459419

il y a un bétisier de bush en bonus caché ?

Perle et Wolfowitz sont des hommes de l'ombre vicieux, et loin d'etre cons, au contraire du president.
C'est quand meme Wolfowitz qui a lance l'idee d'attaquer l'Irak, n'ayant jamais digere le fait que Bush pere n'ait pas pousse sa guere jusqu'a renverser Saddam Hussein (ce qui etait effectivement une erreur).  
Et effectivement, ces deux-la entretiennent des relations constantes avec Ariel Sharon et detestent cordialement la France.

 
Oui mais les États-Unis repartent, eux pourront combler la dette plus tard (meme si le beurre est trop cher)
En France ca se creuse mais pour le moment on peut pas renflouer donc bon...

 
Je t'arrête toute de suite, on a pas été larguer des bombes sur l'Irak, ou la Corse, nous. Ca fait toute la big fucking différence.
 
Prodigy

Le gros problème avec la France c'est que l'antiaméricanisme est idéologique.
Contrairement à d'autres pays qui ont eu à souffrir des Etats-Unis, la france n'a jamais eu à se plaindre de ce pays.
C'est fou quand je lis certains livres d'intellectuel français de voir à quel point ils poussent loin la reflexion pour prouver que les Etats-Unis sont le grand satan.
Cela n'est pas étonnant quand on sait que de nombreux intellectuels ont fricoté avec l'extrême gauche voire l'etrême droite pour certains, or les Etats-Unis sont précisément le pays qui a lutté et "détruit" le communisme russe et l'allemagne nazi, sans parler du nationalisme serbe. Il y a donc une rancoeur qui est restée.
Le problème avec George Bush, c'est que c'est du pain béni pour tous ces gens qui y voit une confirmation de leur théorie.
 

 
Bblablablabla le sujet n'est pas là - on a déjà eu cette discussion 50 fois - là on parle du reportage et de ses implications. Etant donné que 99% des intervenants du doc étaient américains, je vois mal comment on pourrait les taxer d'être anti-américains
 

 
Y'a la même chose outre-Atlantique avec des pavés de 500 pages qui expliquent comment nous sommes des traitres, des couards, des collabos, etc.
 
Prodigy

 
reflechi 2 secondes tu vas trouver  
 
 
 
ah ben finalement je te donne la reponse car tu m'a pas l'air tres eveillé comme garçon :
 
en diffusant exclusivement les idées des americains qui vont dans leur sens   ...

j'ai vu que qques extraits de ce documentaire, d'après ce que j'ai pu voir, à priori il a l'air bien foutu même si y a pas d'éléments vraiment nouveaux pour qui a lu les livres de moore.
 
pour ce qui comme moi l'ont vu qu'à moitié ou l'ont complétement loupé, à priori il repasse :
 
 
01H45 25/06/2004 France 2 .  
Le monde selon Bush  ............... Dur: 90 m ... Documentaire

 
Dis donc tu te prends pour qui ?    
 
Prodigy

C'est clair qu'un reportage France 2 sur l'Amérique, il vaut mieux éviter.
La désinformation (ou la mésinformation) ça marche dans les 2 sens.
 
Faudrait peut-être pas tomber dans le même piège qu'eux.

 
Bon, j'aimerais bien discuter avec des gens qui ont VU le reportage en question, et qu'on s'abstienne des trolls habituels et des avis bidons à l'emporte pièce, ça commence à saouler grave.
 
Prodigy

J'ai vu ce reportage (en grande partie).
D'ailleurs on a vu les mêmes têtes de la CIA que lors des reportages sur les magouilles de cette agence pendant 30 ans
 
Ce qui est dommage, c'est que le montage, les intervenants, les phrases chocs ne laissent aucune place à l'analyse.
La plupart des faits dans ce reportage sont connus, mais la présentation qui en est faite prête à l'endoctrinement et à la manipulation. Toujours les 3 ou 4 renégats de la CIA qui sont clairement anti Bush, anti républicain et qui ne prenent pas recul et ne parlent qu'à charge.
 
A les écouter, ce sont les saoudiens qui dirigent à Washington Alors qu'il me semble que la variété des intérêts en jeu à DC est bien plus complexe
 
Mais bon, j'avoue j'ai pas appris grand chose mais c'est agréable à voir . Faut dire que le reportage est basé sur le livre d'Eric Laurent 'la guerre des Bush', qui est une charge au bazooka contre eux.
 
Et je rêve aussi d'un tel reportage sur les relations franco-africaine, franco-moyen orientale etc etc

En même temps enquêter à décharge à propos de la bush family ça nécessite une bonne dose d'imagination..
 

 
Pas d'accord du tout, il fait même intervenir des gens pour dire le contraire de ce qu'il affirme. Et puis il y a des faits, aussi, hein.
 

 
 
Exemple ?
 

 
Les journalistes de Fox News sont anti-Bush et anti-républicain ?
Les journalistes du Texas Monthly sont anti-Bush et anti-républicain ?
Les journalistes du Washington Post sont anti-Bush et anti-républicain ?
Les journalistes du NY Times sont anti-Bush et anti-républicain ?
 

 
A t'écouter, tu n'as pris en compte qu'une partie du documentaire. Et que fais-tu, par exemple, des 28 pages du rapport sur le 11 septembre qui concernaient l'Arabie Saoudite et qui ont disparu ? (c'était dans les news, ça, hein).  
 

 
Ca, je suis d'accord    
 
Mais bon à toujours opposer le "ah mais oui mais nous on a fait ça alors on ferme notre gueule", on va pas pousser la réfléxion bien loin. Que je sache c'est pas moi ou William Karel qui vendions des armes en Ouganda, donc je dirais que c'est hors sujet, même si je milite aussi, mais dans un autre cadre et un autre contexte, pour qu'on lève certains pans du voile de notre histoire (ce qui se fait trop peu lors de débats etc).
 
Prodigy

 
Et le Rainbow Warrior ?
 
OK, la portée est moindre. Ponctuellement. Il n'en reste pas moins que je pense que combattre Bush et "ses" idées, ce n'est pas un combat pour le "bon", c'est un combat pour le "moins mauvais". Si on regardait avec un peu de recul ? Parce que bon, l'Irak, c'est quand même marginal, à l'échelle historique... (et uniqument à cette échelle !)
 
Ce que JacenX disait n'est pas faux à mon avis : vu de l'extérieur, rien n'est blanc comme l'agneau qui vient de naître (je suis belge, et nous aussi on a nos trucs pas clairs. Pas mieux, pas pire). Il arrive un moment, quand on atteint un certain niveau de "mauvais", il devient à la limite indécent de parler de "encore pire". Je ne dis pas que c'est le cas actuellement pour la France ou n'importe quel autre pays, je n'ai pas les connaissances suffisantes pour l'affirmer. Mais son avis en vaut bien un autre, à mon sens.
 
Attention, ma première phrase n'est pas une attaque. Le but n'est pas de dire "ah oui mais vous avez fait pire que eux, eux-mêmes ayant fait pire que ceux-là et ainsi de suite". Simplement, nous avons TOUS nos cadavres dans des placards. De meilleurs cadavres ? De pires ? On en arrive à un niveau tel que je suis incapable de réaliser une gradation.

 
Il ne s'agit pas de défendre d'éventuelles valeurs vs les méchants Bush, il s'agit d'une politique qui a une influence sur nos vies à tous. Malheureusement, ça serait le président du Congo ou de l'Ouzbékistan, franchement, on s'en foutrait (et des dictateurs/pays gouvernés par des fous dangereux, je crois qu'il y en a un paxon). Malheureusement (bis), il est à la tête du premier pays et de la plus grande puissance militaire du monde. Ca n'est donc pas la même échelle, à mon sens que le Rainbow Warrior, l'affaire des frégates de Taïwan, nos échanges commerciaux avec l'Irak, ou nos ventes d'armes à je ne sais quel pays.  
 
Bref, il s'agit moins de squelettes dans des placards que d'une politique qui a une influence dramatique sur l'ensemble du monde - c'est quand même pas rien.
 
C'est pourquoi d'ailleurs je ne peux pas me résoudre à considérer, comme toi, l'Irak comme un non événement ou un mico-événement. Il est en train de se passer là-bas tout ce qu'on redoutait voire pire, et je donne pas 6 mois au pays pour nous faire une nouvelle révolution islamique, une révolution qui aura à mon avis des conséquences ô combien plus désastreuses que celle de l'Iran en 79, compte tenu du contexte actuel et de l'antagonisme religieux qui pourrit jusqu'à nos églises, nos moquées et nos synagogues.
 
   
 
Prodigy

il y a des écrits, le seul fait que tu fasses mention de cela prouve que des gens ont fait des travaux dessus. Le problème c'est leur légitimité / différents pouvoirs (théorie du complot, parano etc..) + il est souvent beaucoup plus facile à des historiens ou des journalistes extérieurs, étrangers, de sortir des trucs allant à l'encontre d'écrits hagiographiques.  
Alors bien sûr, il est facile après de parler anti-cequetuveux primaire... Mais les gens intelligents et de bonne foi font fi de ce genre d'amalgame et de binarisation.  
Mais c'est vrai qu'il ne faudrait pas que tel reportage ou documentaire bien ficelé nous fasse perdre de vue que nous aussi nous avons de gros problèmes de démocratie, que cette dernière est toujours en construction par essence (enfin pour moi le "chantier" est délaissé depuis pas mal de temps maintenant).  
 

 
Ton avis en vaut certainement un autre aussi. En première approche, j'aurais tendance à le partager.
 
Mais quand je réfléchis, je n'en suis plus si sûr. Parce que supposons qu'on peut effectivement affirmer que ce que les américains font en Irak est mal , et que ça va amener, comme tu dis, des conséquences déplorables à l'échelle mondiale. Moi je me pose la question suivante : "qui dit que, si les américains n'avaient rien fait (ou fait autre chose), les conséquences n'auraient pas été pires à court, moyen ou long terme ?". Je ne pense pas avoir la possibilité de le savoir.
 
C'est toujours comme ça. Dire que le Troisième Reich était le diable personnifié, ça n'empêche pas de dire parallèlement que "si ça se trouve", on serait dans une situation globale nettement meilleure si les américains n'avaient rien fait, ou s'ils avaient perdu. Car on peut toujours réecrire l'histoire. Ma copine vient de lire un livre de Eric-Emmanuel Schmitt, "La part de l'autre". Ce livre (que je n'ai pas lu) pose cette question : "Que ce serait-il passé si le 8 octobre 1908, L'Ecole des beaux-arts de Vienne avait admis Adolf Hitler au lieu de le recaler". Ben oui, la face du monde en aurait été assurément différente. En mieux ? En pire ? Beuh... On pourrait aussi écrire l'histoire de la victoire du IIIè Reich en 42, suivie d'une guerre dévastatrice opposant l'allemagne et le japon, et ensuite un retournement de politique à la mort d'Hitler (suite à sa maladie). Et si de tout ça, il en était ressorti une société mondiale beaucoup plus "égalitaire". Bien meilleure, selon nos critères actuels. Pourrions-nous affirmer, vivant dans ce monde, que la défaite américaine a été une catastrophe ? Catastrophe ponctuelle, probablement, vu le nombre de morts probable. Mais globalement ? A long terme ?
 
C'est compliqué, dans ma tête...

 
 
liquidons les religions , et hop 50% du problème reglé...  

Oui enfin on a pas fait chier Saddam pendant 10 ans, dix années pendant lesquelles à part bluffer à la face du monde il n'a apparemment rien fait. Pendant ce temps, le Pakistan a la bombe et des mollahs qui font tout pour s'en emparer - la dissémination des secrets et des matériaux nucléaires pakistanais aux mains des terroristes, je te fais pas un dessin - la Corée du Nord a la bombre, l'Iran a la bombe, etc...
 
Saddam est plus là, très bien, et maintenant quoi ?
 
Prodigy

 
Bombardement simultané du mur des lamentations un jour de prière, de la Mecque en jour de pélerinage et du Vatican à l'eucharistie, je suis pour
 
Prodigy

 
Certes, c'est "grave", "dangereux", "risqué"... tout ce que tu veux.
 
Ca me fait cependant rebondir sur une chose : il ne faut pas systématiquement diaboliser à l'extrême. "Posséder la bombe" ne veut pas forcément dire posséder un arsenal comparable à celui des superpuissances, capable de transformer en 1 mois la Terre en un vaste champ 100% stérile.
 
Oui, Hiroshima a été une catastrophe. Mais les morts d'Hiroshima ne sont pas "pires" que les autres sous prétexte qu'ils sont causés par un autre type de bombe.
 
Le vrai problème, c'est la guerre (ou le terrorisme). Pas les armes utilisées.

 
La période où Saddam était le pote des usa était la guerre froide. Un dictateur peut être l'allié stratégique d'une démocratie puis ne plus l'être 10 ans après. Mais le reportage n'en fait pas trop état.
L'influence de l'arabie saoudite sur la politique américaine est largement surévalué.
Alors effectivement on donne la parole à quelques néo-conservateurs, avec juste derrière 3 ou 4 affirmations qui détruisent ce qu'ils racontent
Et jamais on ne donne la parole à des américains favorables à cette intervention mais qui  ne sont pas dans le camp Bush.
Ce documentaire fait trop la part belle aux anti-bush vicéraux et aux pro-bush vicéraux (qui ne sont là que comme faire valoir).
Pas une personne dans ce reportage ne fait état de mesure.
Ensuite sur le passage censuré, bin l'essentiel est que le congrès y ait eu accès. Ce passage gène la politique étrangère des USA donc ca reste confidentiel. Je peux le comprendre ...

 
Hum dois-je vraiment te faire le dessin de ce qui se passerait demain si des terroristes mettaient la main sur une bombe nucléaire, ou ne serait-ce qu'une bombe radiologique, pour la faire péter en plein coeur de New York, Paris, Londres, Berlin, etc ?
 
Je te parle pas de puissance, après tout nous avons aussi la bombe, je te parle de risques liés à cette technologie. Et dans un pays aussi instable que le Pakistan, c'est amha donner le baton pour nous faire battre la gueule jusqu'au sang.
 
Prodigy

Oh oui fais nous un joli dessin Prodounet !!  

 
Heu, si.
 

 
Marrant ça, t'es expert en diplomatie et en relations internationales ?
 
J'adore comme les dires d'un tel ou d'un tel sur un forum à la con ont forcément plus de poids que les témoignages de gens dont c'est le métier...
 

 
Le but d'un documentaire est de faire, en général, la démonstration du point que tu essaies d'établir. Ca me paraît logique.
 

 
Au contraire, même si certains étaient assez véhéments, d'autres étaient beaucoup plus posés et mesurés.
 

 
Le congrès n'y a pas eu accès, que je sache, puisque le passage a été dégagé avant lecture officielle du texte    
 
Prodigy

Comment peut-on être autant pro-israélien et en même temps soutenir à ce point l'Arabie Saoudite ?

 
En parlant de ça, le Pakistan vient d'obtenir le statut d' "allié majeur non-OTAN" auprès des Américains, encore une manipulation ?

 
Les risques ? Combien de personnes sont mortes avec 3 avions jetés dans des fenêtres ? Combien de personnes mourraient avec 20 tonnes de TNT "adroitement" placés ? Beaucoup plus ? Et si on regarde par rapport à la faim dans le monde ? C'est plus ? C'est moins ? Alors que basiquement, qui a la bouffe ? Nous. Qui ne veut pas la partager ? Encore nous.
 
Tu sais, pour moi, 50.000 morts, ou bien 100.000, c'est pareil hein. Dans les deux cas, à partir du moment où il s'agit "d'innocents" c'est monstrueux. Alors pour moi, pire que monstrueux, ça reste monstrueux. Y a pas de monstrueux "pire" qu'un autre monstrueux.
 
Plus loin encore, il vaut mieux avoir quoi ? Plein de p'tites bombes qu'on utilise, ou bien une ou deux infiniment plus grosses qu'on n'utilise pas ?

 
Et toi dès qu'un type accolé expert dit quelques choses tu le prends pour argent comptant    
tu lis différents points de vue par des gens différents dans toute la presse et dans les émissions spécialisées. C'est l'objet de débat, de points de vue différents, et ce reportage n'en fait nullement le constat.  
Moi je te trouve des gens 'dont c'est le métier' qui disent le contraire des témoins de ce reportage.
Il ne s'agit pas pour moi de nier ce que dis ce reportage mais de dire qu'il est complétement désiquilibré et monté de façon tendancieuse.
 
C'est dommage d'utiliser les memes moyens rhétoriques que ceux dont on veut dénoncer les agissements et la communication.  

Je n'ai pas une vision aussi apocalyptique que toi Prodigy.
Pour la bombe, le Pakistan est certes un pays instable, mais à part quelques partis islamistes radicaux représentant tout au plus 10% des suffrages, ils sont pas près de balancer une bombe A sur la gueule de l'Inde, ils sont d'aileurs en plein apaisement. Et tu ne me feras pas croire que des terroristes puissent dérober une bombe au gouvernement et la lancer -depuis une grotte paumée- à plus de 3000 km.
Pour l'Irak, je en crois pas au scénario d'une révolution islamique.
Les Irakiens sont des gens éduqués. La majorité chiite a eu vent des plaintes des Iraniens contre leur régime. Régime des mollahs qui est honni au plus haut point. De plus, nu régime islamique avec 40% de sunnites et 60% de chiite, religions qui ont quand même un culte différent et une organisation episcopale diamétralement opposée, ils devront faire preuve de beaucoup d'imagination.
 
Désolé de faire encore un hors sujet.

 
Heu, je trouve tes posts de plus en plus à côté de la plaque (c'ets pas ça dont je parle), donc je vais arrêter là.
 
Prodigy

 
Super, qu'est-ce que t'en sais exactement de ce que je prends pour argent comptant ou pas ?   Et tu m'excuseras de trouver un peu plus d'intérêt et de valeur dans ce que dis un journaliste du Times, du WPost ou d'un mec de la CIA que du grand cow2 qui sait tout sur tout mieux que tout le monde hein    
 

 
Ce reportage est par définition un point de vue, putain est-ce qu'on fait le reproche aux reportages sur les tortures en Algérie de pas donner la parole aux tortionnaires qui trouvaient ça cool et aux généraux qui sont ouvertement pour ?    
 

 
Ah bon, qui ?    
 

 
Heu, purée, descends de ton nuage et de ton char 2 minutes, là, c'est pas non plus du Michael Moore    
 
Prodigy

 
Pas la lancer, la faire transiter, sous une forme ou une autre (je te parle pas de lancer une ogive nucléaire sur NY comme dans un film de Steven Seagal )
 

 
Mouais, peut-être, on verra, mais les news au jour le jour me donnent pas beaucoup d'optimisme
 
Prodigy

 
Pas besoin de la dérober, il "suffit" de la fabriquer soi-même. Ce qui est franchement simple (facilement accessible au niveau technique), si ce n'est pour se procurer la matière fissile. C'est pas "simple", mais c'est "faisable" (avec du fric, des "relations",...).
 
Donc à mon avis, une explosion nucléaire "terroriste" est réellement possible. Mais il ne faut pas croire qu'ils ont pour autant la possibilité de faire "énormément" plus de victimes qu'avec des moyens conventionnels. A mon avis, le pire avec une bombe nucléaire n'est pas tant son "efficacité" que ses effets psychologiques.

Ah Jean Mi-Mi, on en arrive au "c'est çuy qui dit qui y est".

Arriveras tu à ne pas te braquer dès que quelqu'un ne dit pas ce qu'il te plait
 
Dans le NYT, la WP, bien t'as tous les jours des columnists qui défendent des opinions toutes contraire et voilà.
Donc si tu veux qu'on te dise que ce reportage décrit bien ce que veut entendre les anti_bush, alors oui il y arrive bien. Je vois pas l'intérêt de débattre de ça.
 
Maintenant s'agit il vraiment d'une description honnête de ses relations, ses influences et ses appuis, je ne trouve pas.
 
Ensuite quand au moyen, accoler des phrases de 15 secondes par 10 intervenants à la suite qui vont toutes dans le même sens, sans nuancé aucunement (mis à part l'expert francais qui était plus posé), bin ne c'est pas du Moore certes, mais ça convient mal à ce genre de discussions qui sont par essence nuancée ...

Ouais enfin bon comme d'hab cow2, à part essayer de me convaincre que t'es le seul à avoir du recul, à avoir vu la lumière, à avoir plusieurs sources d'information parce que nous sommes tous trop aveuglés par notre anti-américanisme primaire, y'a rien de neuf, quoi. Toi tu sais, nous on est que des pauvres brebis égarée dans le grand micmac du média qui nous rend bête.
 
Donc bon, là aussi je vais m'arrêter là, ça devient stérile (ça l'était depuis le début tu me diras). Et je retire pas un mot de ce que j'ai dit sur ce reportage, que j'ai trouvé excellent, et pour plein de raisons, et pas seulement parce que c'est à la mode d'être "anti Bush".
 
Prodigy