Reprise du message précédent :

 
 
pour les musulmans au contraire la révélation a été entièrement accomplie. cela est clairement énoncé dans un des derniers versets révélé au prophète.
 
 
 
 

 
 
 
ce débat n'est pas nouveau et est encore très actuel actuellement dans le monde musulman.
la plupart des intellectuels musulmans sont d'accord pour dire que le coran révèle deux types de versets:
-des versets universels qui s'appliquent de temps tout (par exemple tout ce qui touche les croyances dans certains dogmes comme l'unicité de dieu, le jugement dernier, etc ou encore dans les commandements de l'islam tels que la prière ou le ramadan).
-des versets qui ont été révélés pour des circonstances précises pour régler une situation particulière
 
et ces derniers versets ne doivent pas être appliqué au pied de la lettre puisqu'ils ont été révélés pour régler un problème particulier. ils sont juste à remettre dans un contexte historique et social précis.
 
ensuite par contre se trouve le problème de savoir quels versets doivent se trouver dans la première catégorie ou la deuxième.
 
par exemple à propos de la polygamie: soit on dit qu'elle a été autorisée pour toujours et pour tout le monde dans certaines conditions. soit on comprend qu'elle était répandue à cette époque et que l'islam la limité dans des conditions très strictes et qu'elle est amenée à disparaitre.
 

 
A celà on peut objecter :
 
1) Que le statut du texte sacré est très différente pour un chrétien et un musulman.  
2) Que, pour tous les chrétiens, la Nouvelle Alliance vient se substituer à l'Ancienne. C'est l'essence même du christianisme. La Loi est entièrement renouvellée par l'enseignement et la vie du Christ.

Je nous comprend plus  
vous comprenez  
 

Et je ne suis pas d'accord, pas d'accord du tout!  
C'est en philo il me semble, qu'on a abordé un peu les tribu "primitives". Elles sont souvent profondément religieuses, voire mystiques. A-t-on le droit de traiter leur spiritualité de connerie, d'obscurantiste, ou (version musulmane-anti-polytheiste poussée à l'extreme) de crime ultime méritant la mort immédiate?
Même si nous vivons dans notre réferentiel de modernité, informatique, science, économie libérale, divertissement tv, Madonna etc... ce référentiel n'a rien de supérieur en lui-même.
OK, on a le droit de juger que les institutions et les valeurs en europe démocratique valent mieux que celle des yémenites, des papous ou des dernières tribus amazonniennes. Mais il faut le justifier, et avec une certaine modestie! On a franchit un certain chemin, çà nous a pris du temps, et c'était pas le seul chamin possible. Pourquoi n'y aurait-il pas moyen de construire une société aussi "bien" que la société française avec des valeurs morales et religieuses différentes des notres?
L'extremisme anti-religieux ne me plait pas plus que l'extremisme religieux. Faut accepter les autres systèmes de pensée si on veut pouvoir légitimement les critiquer (au sens d'évaluer, étudier de façon critique, pas au sens de dénigrer).

C'est du n'importe quoi à double titre :
Bizarre déjà d'avoir la burka ou un voile intégral, informe, qui laisse vraiment rien paraitre de l'apparrence, c'est abusé par rapport aux recommandations de l'islam, complètement abusé. On peut montrer le visage et les mains, dans l'interprétation la plus contraignante possible. Mais bon, si c'est le choix des nanas de se couvrir ainsi, qu'elles le fassent. Pour ma part, aucun voile. Je considère que j'ai pas besoin de çà pour me protéger des hommes, que dans le contexte français en tout cas, c'est une mauvaise et fausse solution.
Ensuite, bizarre d'argumenter sur la nécessité de lire les expressions de l'autre. On peut très bien garder un visage de marbre, çà peut même etre une habitude culturelle. Pas hyper défendable comme argument. faut juste arriver à gérer les différents clients/interlocuteurs qu'on a, en s'adaptant. C'est pas facile, mais çà fait partie du boulot quand il y a des relations publiques.

 
La thèse exegétique que je présente ne dit pas le contraire. Seulement pour centraux qu'ils soient, le texte coranique et la Sunna ne donneraient rien d'autre (mais c'est déjà possiblement cardinal) que le compte rendu des viscissitudes du dernier prophète avec les révélations divines attenantes à chaque étape de son ministère.
 
Et il se trouve que l'exposé de ces révélations et des dits et geste du Prophète, (franchement plus j'y pense plus ça me semble quand même énorme), n'étaient pas rassemblés, classifiés, validés et transmis secula seculorum à sa mort. Moi qui suis athée, j'affirme sur cette seule base que ce n'était pas la volonté de cet homme, sinon, vu l'enjeu que censément cela recouvre, s'eut été fait sous son autorité et non sous celle des Compagnons. De même que la doctrine du Califat. D'autant que cela a été cause chez les Compagnons de discordes violentes et que le principal schisme de l'Islam en découle.
 
Sinon, je prend note pour le reste de ton post.    
 
a+

 
Ici (en France, mais aussi dans pas mal de pays ailleurs, y compris musulmans), c'est la reponsabilité personnelle qui prime. Le fait qu'une personne soit habillé avec plus ou moins de fantaisie ne doit en aucun cas être le prétexte à je ne sais quel geste ou attitude déplacée.
 
En Europe aussi, il y avait ce courant de pensée comme quoi, si un gars a une attitude obsène vis à vis d'une femme, c'était à cause de la femme trop légèrement vétue ou autre ... Mais ce phénomène a heureusement reculé.

 
Ce qui revient à dire qu'on peut rire de tout mais pas avec n'importe qui  
 
Quant au pricipe de responsabilité que tu développes, je ne le comprends pas. Pour moi c'est de l'auto-censure.
 
Il y a un fossé entre savoir dialoguer en bonne intelligence et se retenir d'aborder les sujets qui fachent.

Hop j'ai rattrapé mes pages de retard.
 
merci et bravo à Ernestor d'avoir pris le tps de recadrer ce débat,
le topic est d'ailleurs excellent grâce à la participation de tous
 
Je ne peux pas m'empécher de quoter ce qui suit car cela rejoint à la fois mon expérience et ce que je pense.
 
De plus c'est un éclairage sur le déchirement inconscient (ou non) que je sais en bcp de musulmans, ce qui m'attriste car il est alors d'autant plus difficile de lutter contre les préjugés extérieur.
 

 
 
car à l'époque la tradition orale étant largement prédominante, le besoin de tout assembler à l'écrit n'a pas semblé indispensable tout de suite, sachant qu'en plus pour les croyants le coran ne peut pas être altéré (je ne te demande pas d'y croire, juste que c'est comme cela pour les musulmans). donc tant que muhammad vivait dieu disait ce qu'il fallait faire dans telle ou telle situation et il n'y avait pas de besoin de savoir ce qui avait été fait auparavant (bien que le coran ai déjà à cette époque été mis sur support, sans qu'il ne soit assemblé pour autant)
 
ce n'est qu'après, dans le but de créer un système de droit s'appuyant sur l'islam que le besoin s'est fait d'avoir toutes les sources à l'écrit.  dans le même temps se sont également créées les écoles juridiques de l'islam qui ont mis en avant différentes manières pour interprêter ces écrits.
 
 

 
 
le fait qu'il n'ait pas donné d'indication pour le califat est un problème avant tout politique et pas vraiment religieux.
en effet à cette époque la communauté musulmanne était déjà très divisée. le fait de nommer un successeur n'aurait que renforcer ces divisions. en effet, qui choisir parmis les muhajiroun (ceux qui ont émigrés de la mecque à médine) et les ansars (les natifs de médine), ou parmis les compagnons proches, abu bakr ou ali.
donc il a préféré ne rien dire (ici je parle en sunnite, les chiites disent qu'un verset révèlerait que ali a été choisi) pour que des débats dans la société musulmanne pour le choix d'un dirigeant puisse renforcer leur unité.
 
 

 
 
   
 
le débat avance positivement maintenant, ça fait plaisir

 
Le Coran est inaltérable, mais les Récitateurs, non Ce qui d'une certaine façon revient dire que seule la forme écrite peut garantir que l'on dispose d'un référent incontestable. C'est bien je crois ce qui a motivé Abu Bakr d'entammer la recension des sourates (la disparition des récitateurs dans telle ou telle bataille, j'ignore les détails).  
 
Au plan historique, ce qui c'est passé est sans mystère et correspond à la situation que tu décris. Le Prophète étant la Loi vivante pas besoin de Loi écrite. Mais au plan dogmatique, étant donné qu'il y a eu un après, qui a duré jusqu'à maintenant un millénaire et rassemble aujourd'hui plus d'un milliards de personnes, comment interpréter le fait qu'il ait laissé les choses en l'état ? L'athée que je suis soupçonne que la Fin des Temps était vue assez proche en ces temps là (je veux dire que c'est bien dans l'esprit de l'époque, on le retrouve chez les Chrétiens). Dogmatiquement c'est sans issue, évidement il faudrait supposer qu'il se soit trompé. Donc c'est de volonté délibérée ou rien. Ca signifit que le Coran quoique de source, de materiau divin et inaltérable, est oeuvre humaine par sa recenssion, sa mise en ordre. Et pour qui connait l'histoire de l'écriture arabe, par sa mise à l'écrit, tout simplement car il n'y a pas d'oeuvre arabe de cette longueur avant le Coran. Pour les hadith c'est encore nettement plus manifeste.  
 
Et ceci de la volonté propre du Prophète - ou d'Allah, ce qui revient au même.
 
Alors, a t'Il voulu de volonté délibérée que par exemple des siècles durant, des armées de juristes passent des vies entières à dépouiller 100 000 hadiths pour démeler le vrai du faux ? Alors que dans de très nombreux cas il leur sera tout simplement impossible de trancher dussent-ils y passer tout le temps qui sépare du Jugement Dernier, parce qu'un transmetteur est douteux ? Alors que des vies et des morts en dépendent, ainsi que l'harmonie sociale et la solidité de la loi qui soutient toute la société ? Ou n'est ce pas un appel à réflechir le réel tel qui est, à trouver la justice comme elle est, et les solutions là où la raison les donne ?
 
Y'a pas plus "écrit" que le droit musulman : tout argument doit se soutenir par son verset, son hadith. La raison est le regne de "l'oralité", du débat entre vifs. N'est ce pas ça le véritable retour à la source ?
 
 
 
 

 
Le choix qu'ils ont fait a réussi : parce que c'est un choix que eux ont fait, en analysant la situation concrète qui se présentait à eux. C'est le Réel, le maitre. Les textes, le souvenir, en donnent l'esprit. C'est beau mais l'esprit n'est qu'une part de l'action.
 

 
Eh bien... que ça continue, inch Allah    
 
a+

Bon on parle de l'Islam en Europe mais les USA ont des problemes avec certains activistes sionistes :
 
 
Pressions du lobby pro-israélien sur les intellectuels américains
L'historien Tony Judt interdit de conférence par peur de représailles.
Par Pascal RICHE
QUOTIDIEN : Samedi 7 octobre 2006 - 06:00
L'autocensure décidée sous la pression n'est pas réservée au débat européen touchant à l'islam, en témoigne l'affaire qui agite depuis quelques jours les intellectuels américains.
Liberté d'expression. L'historien Tony Judt, éminent professeur à l'université de New York, devait donner mardi soir au consulat polonais une conférence sur le lobby pro-israélien aux Etats-Unis. Quelques heures avant le début de la conférence, le consul général, Krzysztof Kasprzyk, décide d'annuler la conférence. Après avoir parlé au président de l'Anti-Defamation League (ADL), association de lutte contre l'antisémitisme, il a pris peur d'une campagne contre son pays. Scandalisé, Judt considère que l'affaire pose la question de la liberté d'expression aux Etats-Unis : «Il y a des similarités avec les récents problèmes que vous avez eus en Europe. Nous avons ici des imams juifs, mais non religieux», nous déclarait-il hier.
L'affaire émeut le monde universitaire, au-delà des frontières américaines. Une pétition circule. Car Tony Judt, Britannique de 58 ans, juif, n'a pas vraiment le profil d'un antisémite. Militant sioniste dans sa jeunesse, il est depuis devenu très critique de l'occupation des Territoires palestiniens. Très indépendant d'esprit, c'est aussi un ancien élève de l'Ecole normale supérieure, ami de nombreux intellectuels français.
Le directeur de l'ADL, Abe Foxman, dément avoir exercé une quelconque «pression», et le Consul affirme qu'il a pris sa décision «de lui-même» après avoir entendu les «préoccupations» de l'ADL. Selon Judt, pourtant, l'ADL l'aurait menacé d'une campagne de presse.
L'affaire vient s'ajouter à d'autres récents incidents similaires. Plusieurs universitaires sont dans le collimateur des lobbies pro-israéliens. Le professeur Juan Cole (université du Michigan) s'est vu fermer la porte de Yale, et son collègue Joseph Massad (Columbia), à la suite de protestations, a fait l'objet d'une enquête pour antisémitisme (qui l'a blanchi). A New York, une pièce de théâtre consacrée à la militante américaine propalestinienne Rachel Corrie, écrasée par un bulldozer israélien, a été déprogrammée sous la pression, et un architecte réputé, Richard Rogers, a été menacé de perdre des chantiers s'il ne coupait pas les liens avec un groupe appelant au boycott d'Israël.
Pas d'éditeur. Enfin, deux auteurs, John Mearsheimer, de l'université de Chicago, et Steven Walt, doyen de la prestigieuse Harvard Kennedy School of Government, n'ont pas réussi à trouver d'éditeur américain pour leur étude consacrée au lobby pro-israélien. Leur travail a finalement été publié par The London Review of Books.  
 
 
...

faut qu'il invite dieudonné à sa conférence

 
C'est pourquoi, ce siècle verra l'avènement généralisé du communautarisme. Les gens veulent etre entre eux. La mondialisation économique entraine une mondialisation des idées et des cultures. Celles-ci se retrouvent en concurrence avec les autres. Et personne ne veut remettre en cause son idéal de vie.

 
Il faut juste que tu expliques ce que les religieux ont a apporté de bénéfique aux non-religieux. Si tu trouves la réponse, tu calmeras la colère des athées. Bon courage    
 

 
Désolé, je peux pas laisser passer ca. C'est d'un dégradant pour l'image de la femme ; faudrait que les mentalités évoluent un peu plus vite.
 

 
Tu peux pas comparer le fait de parler à quelqu'un en ne voyant que ses yeux, et parler à quelqu'un en voyant tout son visage, même si elle fait la tronche...c'est grotesque.
 

 
Je crois que c'est un faux problème.
Etre communautariste sans le savoir ou en le sachant depuis la mondialisation de tout ne change finalement pas grand chose.
 
Et puis pourquoi vouloir changer les choses?
Non, ce qu'il faut c'est être tolérent et respectueux pour le moins voir ouvert et interessé pour le mieux.

 
Et puis s'étonner du communautarisme, quand toutes les sociétés occidentales vous identifient par votre culture, couleur et régligion et qui par hypocrisie vous demand par derrière de vous mettre en adéquation aux valeurs du pays. On peut pas avoir le beurre, l'argent du beurre et le c.. de la fermière !

Moi quand je vois une nana voilée dans la rue ça me fait toujours bizarre    
Je me sens presque insulté, je sais pas pourquoi. En plus j'ai l'impression que ça fait de moi un sale intolérant alors je dis plus rien.  

Une impressions de rejet de sa culture peut-être ?

là, il faut distinguer religieux et religion, et aussi non-religieux et athées.
Les religions en general critiquent l'athéisme ou le fait d'etre agnostique ou d'etre d'un autre croyance, bref elles prechent un peu pour leur paroisse, c'est normal, vu que c'est pas un phénomène limité au religions (politique, courant de pensée...)
Par contre elles vont pas forcément demander à leur fidèles de faire quelque chose contre (ou pour) eux.
çà peut etre ignorez les, ou défendez vous contr eux s'ils vous agressent, ou incitez les par la douceur/la discussion, ou convertissez les de force... en général, c'est pplutot le "chacun sa religion" qui prime. On peut dire que la religion apporte aux non religieux... là possibilité de s'y mettre le jour où ils voudront, et inversement. Rien d'extraordinaire.
 
Après, les religieux envers les non-religieux, ou athées... bon, il y a souvent dans les religions les obligations de charité, rendre service, tout çà... qui peuvent bénéficier aux non-croyants (mal compris, çà donne "on va bruler les sorciere pour chasser le diable en elles et les mener au paradis, donc faut etre un peu prudent). C'est une question de personnes, ensuite. Je crois que mère théresa, meme si elle avait pas pris la voie religieuse, aurait quand meme fait des choses bien dans la vie.
Bref c'est pas une question d'une importance vitale, pas de quoi justifier la "haine" des athées. Plus çà va, et plus je découvre l'athéisme revendicatif, absolu, limite prosélyte, et plus je le trouve pas si différent de l'extremisme religieux (ok, il incite pas au meurtre, etc, mais vouer de la haine quand il suffit d'ignorer, çà va trop loin pour moi)
 
[sur le voile]

Dégradant? Pour son image? Mais déjà son image, c'est à elle ou aux passants dans la rue? J'ai détesté l'emprise des modes et des apparrences sur la société, depuis la cour d'école. C'est discriminatoire et humiliant pour les personnes modestes. Et que dire des "ideaux" matérialistes véhiculés par les pubs, les productions tv etc... avec la femme qui doit etre belle, bien maquillée, fine et tout? C'est la volonté de la femme qui compte, pas son image! Moi je trouve dégradant que la société juge l'apparrence des femmes plus que celle des hommes. On critique pas un gars, on le regarde pas de travers, pour pas s'etre maquillé, on accepte de leur part un niveau de "mocheté" bien plus élevé que pour une femme. Là aussi il faut que les mentalités changent!
Le voile et les tenues sexy, en fait, elles font partie exactement de la meme dictature, celle de l'apparence sociale qui est encore trop marquée par nos instincts de bas niveau. La religion n'est pas le vrai problème (pour moi c'est plutot le comportement des mecs en général, mais c'est un avis personnel et je cherche pas la bagarre à ce sujet, encore moins sur un forum à dominante masculine )
 

Les femmes en voile integral, c'est pas toutes les musulmanes ni meme toutes les dérives islamistes. La plupart du temps le voile laisse paraitre le visage, mais çà change rien au principe. Un agent public ou commercial, que le gars/femme en face de lui ait un tchador, un turban, plein de piercing, un bikini rose... il doit se débrouiller. Il sort l'argument d'attentat à la pudeur éventuellement, ou aussi dans certaines situations les regles de sécurité.
J'en ai vu des pas tristes, moi qui voit des tas de clients chaque jour. C'est pas notre job de leur dire comme se vetir ou ni même comment nous regarder ou parler. La tolérance, c'est à nous, "normaux" de la pratiquer en premier lieu. (déjà prendre conscience que "normal" veut rien dire)

 
Peut etre parce que c une insulte a la dignité de la femme et que cela est un des innombrables attributs moyen ageux et obscurantiste véhiculés par les religions dans leur ensemble ?
 
C'est quand meme pathetique de voir qu'au XXIeme siecle, des femmes se couvrent des pieds a la tete parce que des barbus obscurantistes le leur ont ordonné

Faudrait pas oublier que certaines femmes portent le voile par choix

Es tu bien sur que ce choix est librement consenti et pas le resultat de siecles d'oppression des femmes ?
 

 
Peut-être, mais pas plus que celles sont à poil à la une des magazines dans les kiosques de nos rues.

Un peu comme le choix de sortir à moitié nue dans la rue quoi...

Je pense que c'est une question d'habitude, tu vivrais au Maroc tu t'y accoutumerais vite.
C'est pour çà aussi que je porte pas le voile : vu que c'est pas la "norme" dans le contexte du pays où je vis, au contraire de me soustraire au regard des autres, c'est limite si çà n'attire pas plus l'attention, en plus de façon négative.
 

Tu as peut etre l'impression que la personne qui se voile veut rejetter ton regard, te mets d'emblée dans la catégrie des "gros pervers lubriques"? T'as l'impression qu'elle te considère mal? Ou qu'elle t'ignore, qu'elle ignore la société qui l'accueille et est dans son "monde" religieux? Je demande pour savoir comment on peut voir çà de "l'exterieur".

 
je ne dis pas le contraire
 

"Peut-on critiquer l'islam ?" dans Ripostes (la 5ème, 18h)

La plupart du temps c'est pas opression mais education, plus ou moins opressive/dirigiste/partiale, donc c'est un choix libre, la fille/femme a appris à juger le voile comme une protection. Sachant que ce qu'on essaye de nous apprendre jeune (faire médecin, c'est bien, mon fils...), on a en général le choix de l'appliquer ... et parfois, il y a pas trop de liberté, sans qu'on puisse vraiment faire passer les parents au tribunal. C'est assez similaire au choix de carrière ou de petite amie etc.

A propos du voile, je sais bien que je n'ai pas à me sentir insulter, en même temps je n y peux rien.
D'une simple chose que je trouvais folklorique il y a 10 ans, j'en vois de plus en plus dans ma ville.
Ca me fait bizarre à chaque fois, c'est comme ça, je suis sincèrement désolé.
 

Je suis d'accord, et si c'est la norme dans un pays d'être couverte je l'accepte complètement.
 
Mais vivant en France ça me fait bizarre, il faut que j m'habitue à ce changement et à me dire que c'est devenue la norme voilà tout  
 

Ah bah complètement tiens, tu as mis le doigt dessus. Surtout de passer pour un "agresseur" potentiel alors que bon... voilà quoi.

 
On est en france, porter le voile n'est pas et ne sera jamais une norme pour les femmes ici.
 
Les philosophes des Lumieres se retouneraient dans leur tombe en entendant ca

erf désolé je sais plus quoi penser moi, désolé, désolé, désolé  

 
Ce n'est pas un choix completement libre puisque la plupart du temps dicté par des imperatifs culturels/familiaux. Un peu comme le bapteme automatique des enfants, qui n'ont rien demandé a personne, dans les familles catholiques. C'est ainsi que se perpetuent les influences religieuses depuis leur commencement.

 
Mais pas en entendant un mec sorti de nulle part remettre en cause même la liberté de pensée et de pratiquer sa religion. Sans même parler de la liberté de s'habiller comme on le souhaite, ce serait un peu trop caricatural...

 
c'est pourtant bien simple non ? les musulmans, les catholiques, les juifs & cie sont libres d'exercer leur culte en France tant qu'ils respectent la Loi de la Republique.
 

Tu parles de moi là ? Je suis vraiment navré, je voulais juste exprimer un sentiment quej'avais sur un forum de discution, c'est tous, c'etais juste ça, vraiment désolé.  

Non non je parlais de Con Smith.

 
Oui, c'est la transmission des valeurs et des connaissances aux enfants par leurs parents.  Ca s'appelle l'éducation.

 
Oui oui, c'est une honte de dire que les femmes voilees ne seront jamais la norme en france et que nous ne devons pas avoir de pitié envers le prosélytisme islamiste. c'est etre raciste et intolerant, assurement critiquer l'islam et les femmes voilees, c'est mal

 
Sauf que la transmission de valeurs sectaires, je n'appelle pas ca de l'education. Juste de l'embrigadement.