Reprise du message précédent :
Non Ernest, je parlais de HS pour mon premier paragraphe. Et sinon, oui j'ai vu ce que Bayrou disait, je n'ai pas vu l'autre partie concernée s'expliquer, donc pour l'instant c'est du vent.

En même temps tu peux lire ce qu'ont répondu les journaux quand il s'est inquiété, toujours pour la liberté d'expression, que la plupart de ces mêmes journaux soient détenus par seulement quelques groupes, ce qui nuit à la pluralité ... surtout quand les dirigeants de ces grands groupes sont des copains de Sarkozy : théorie du complot, paranoia ...

Et qu'il y a équiprobabilité d'apparition des  éléments que tu tires... ce qui est tout de même loin d'être démontré.
De plus, et c'est l'une des limites des conclusions que l'on peut tirer d'une méthodologie statistique, il n'est pas dit que le sens de chacun des versets ait la même importance pour les croyants musulmans. De même que le Nouveau Testament est considéré comme plus important pour la chrétienté que l'Ancien Testament (alors que ce dernier est plus important pour le judaisme), et que les Evangiles sont plus mis en avant que l'Apocalypse, par exemple.

Exact, quelques Sourates ont un poids extrèmement fort. L'une des plus courtes est même l'une des plus importante, c'est celle qui proclame juste l'unicité de dieu et que Mohammad est un Prohète.

pour rrevenir au sujet liberté d'expression, c'est assez lié à la volonté des medias, aussi. Où sont les journalistes d'investigation? Par exemple, pour l'affaire de la descente de police suite à l'echaufourré avec les jeunes, y a-t-il eu des journalistes qui sont allés enqueter après coup sur le terrain, avec une vraie démarche de recherche de la vérité, pas de recueil de téoignages épars pour faire joli?
 
a-t-on des exemples récents de journalisme courageux, investigateur?
J'ai l'impression qu'il y a eu depuis quelques années une sacrée reprise en main, doublée d'une dépendance croissante face aux partenaires financiers un peu trop encombrants (DADVSI, discours sur l'environnement...)

 
Je suis bien daccord, mais c'est partout pareil et patati patata. On n'y peut rien, c'est comme ca
 

 
La démarche est toute simple. J'entends que musulmans et non-musulmans de bonne volonté s'accordent sur une chose : le Coran n'est pas en cause, ce sont des fous malfaisants qui en tirent de l'exécration. Un jour je me dis : bon, je vais lire le Coran. Or ce que j'y trouve me le fait juger très sévèrement tant au plan du fond que de la forme.  
 
Le modus vivendi entre gens de bonne volonté peut paraitre fort sage et mesuré. Non : il l'est. Je salue l'initiative. J'y participe volontier. Le problème est qu'à mon sens il est actuellement faussé et que tôt ou tard ce qui est passé sous le tapis fera trébucher. Le Coran est un écrit violement polémique qui ponctue les heurs et malheurs de la jeune comunauté réunie autours du Prophète. Or, ce dont a à souffrir le Prophète c'est avant tout d'un problème de crédibilité. Il n'est pas cru, cela l'attriste et l'ulcère. La charge principale est donc à l'encontre de ces incrédules moqueurs et des Juifs qui lui adressent un avis de non recevoir au plan religieux (alors que eux seuls sont détenteurs de l'Ecriture, ainsi que les Chrétiens mais eux ne forment aucune unité tribale), même s'ils acceptent le pacte politique qui fait du Prophète une autorité reconnue sur l'oasis de Medine.  
 
A la fois, c'est tout ce dont il dispose comme arme : sa prophétie, une Révélation d'Allah, comme telle et en droit, absolue, non discutable. C'est grâce à elle et à son sens politique qu'il va acquerir une autorité réelle et s'imposer in fine sur le Sanctuaire (La Mecque).
 
Or, c'est exactement les mêmes soucis qui se posent en substance à l'islam actuel, sauf que l'enjeu n'est pas La Mecque mais le monde musulman. La religion est moquée comme croyance et par conséquence achoppe pour passer à l'étage politique, auprès de l'élite disons.  
 
Le Coran est donc en première ligne. Raison pour laquelle je pense qu'il est important de ne pas louper le sujet. Voulant en avoir le coeur net, je fais un sondage pour voir. Est ce bien globalement polémique (de polemos, la guerre) ? Le choix des thèmes en découle (opposition ou pas). Y'a pas à me reprocher que les themes seraient inadéquats : c'est la question que je pose au texte ! Et j'affirme que en effet, les versets éristiques sont la majorité. Ecrasante. Un lecteur même distrait acquerrait du reste la même opinion en lisant 10 pages : quand un thème domine je ne vois pas comment passer à côté. J'aurais pu tout passer en revue en y passant 65 fois plus de temps. Mais le résultat obtenu sur un échantillon représentatif (puisque tiré au hasard, que ceux qui me constestent sur ce point révisent leurs classiques) me parait en l'état suffisant pour ME faire une opinion. Au passage : non je ne pense pas que ce résultat soit consigné nulle part. C'est peut être un tout petit sondage de rien du tout, mais je suis aller chercher ce que je ne trouvais pas ailleurs. L'essentiel de la prose coranique relève d'une dialectique de l'opposition, dépréciant moralement l'adversaire et le menaçant du pire. Inscrivant le Prophète dans la lignée des prophètes bibliques et mettant en scène chacun d'eux dans la situation qui est la sienne, à Muhammad, de lutte contre ceux qui n'ajoutent pas foi à la Parole d'Allah. Lutte conclue à chaque fois par l'anéantissement des incrédules.
 
 
 

 
Evidemment que je reconnais le côté "sacré" du texte : on n'en parlerait pas, sinon.  C'est sous la forme de verset (ayat, miracle en arabe : chaque verset est un miracle) qu'il est d'usage d'y faire appel. C'est sous cette forme qu'il a force de loi. C'est donc sous cette forme que je le juge.
 

 
Bon et bien si tu en as l'occasion, plonge-toi dans le texte in extenso et dis moi si l'impression que tu en retire est autre.
 

 
Impartialement j'affirme sans l'ombre d'une hésitation que les incroyants sont 1/ Les polythéistes du Sanctuaire, toute La Mecque, quoi (edit : avec, comme parallèle, tous les peuples ayant mécrus les prophètes) 2/ Les Juifs (de Médine... passeront de sales quart d'heure) 3/ Les Chrétiens (aimables adversaires dans l'ensemble). Se rajoutent à ça les "hypocrites" c'est à dire les traîtres, musulmans tièdes qui oscillent d'un côté à l'autre.
 

 
Tu n'as pas envie de te faire un opinion ? Moi je suis tout à fait ouvert à ce qu'on remette en cause mon sondage, dès lors qu'on le fait et qu'on se contente pas de tirer de loin.
 
a+
 
edit : fhy, je pense t'avoir répondu sur le fond, mais je suis tout à fait disposé à m'en expliquer encore. Mon but n'est pas d'exciter les ardeurs, quoique qu'il puisse paraitre. Mais de refuser les faux semblants, ce qui me semble la seule voie pour se respecter sur des bases saines. A bas le mensonge !

Tout dire, j'ai tendance à dire oui. Mais lorsque l'on se réclame intelligent des fois il n'y a des choses à ne pas dire. En bref, on a le droit d'être bête et méchant comme les guignols par exemple.

Tu peux argumenter comme tu veux, tu restes partial parce que tu es figé sur ton idée, tu as adapté ton filtre en fonctin de ce que tu crois et veux démontrer.
Tes arguments, ta méthode, je les applique sans problème à 80% des contes pour enfant traditionnels, du chaperon rouge à la petite sirene, pour montrer qu'ils décrivent un univers violent et font l'apologie de l'autoritarisme. C'est fou, ces contes ont bercé tout les gamins de France, si çà les avait rendu fous fanatiques çà se saurait.
 
Désolée de te dire çà, mais je hais les démonstrations creuses , faussement verbeuses et savantes, mais qui recouvrent une volonté de manipuler ses auditeurs/interlocuteurs dans un intérêt particulier. Ton argumentaire me rapelle ceux qui ont été déversés en abondance pour défendre les pires excès et contresens de la loi droits d'auteur, emplis soit de mauvaise foi soit d'ignorance plus ou moins volontaire, et assenés avec une force de conviction écoeurante d'arrogance, avec un mépris total de tout compromis.
 
franchement, tu donnes l'impression de ne pas voler plus haut, et discuter ainsi n'est ni convaincant ni agréable. tu ne te fais pas honneur.

 
Arrogance et mépris sont des termes qui conviennent beaucoup mieux à tes interventions, si je peux me permettre.
En plus d'être un donneur de leçon qui s'esquinte (comme d'autres) à vouloir "démontrer" qu'il y a des intégristes partout, que tout se vaut et qu'il n'y a donc de problème nulle part. S'il y a bien un discours creux, c'est celui-ci.

Si les contes pour enfants étaient utilisés comme guide de vie pour un milliard d'humains, ça se saurait.  
La partialité que tu reproches à Gilgamesh d'Uruk n'est pas non plus absente de tes messages. Exiger l'impartialité alors qu'on est soi-même acteur du débat est au mieux une illusion, au pire un artifice fielleux de politicard véreux.

j'aurais tendance a penser que la liberté d'expression n'est valable et acceptable que tant qu'elle reste legale et respectueuse de ce qui constitue le contenue de notre société. a partir du moment ou elle devient diffamante, voir discriminatoire, ca ne rentre plus dans la liberté d'expression, ca devient gratuit, inutile et peut -je trouve- s'assimiler a une forme d'incitation a la violence
 

Tu trouveras peu de monde pour s'opposer à toi sur ce principe. Le problème vient de la limite où chacun voit l'expression devenir diffamante ou dicriminatoire.

 
ah oui certe j'avais pas vu ca sous cet angle en fait
 
mais alors c'est sans issue et on essaye de donner un cadre a quelquechose d'utopique, parcequ'a ce moment la il y a autant de limites que d'individus sur terre.

 
 
Merci d'éviter d'en remettre une couche avec ce genre de smiley à l'avenir.

 
C'esst pour cette raison que la loi sert à fixer les mêmes limites à tous et la justice à sanctionner ceux qui les ont franchies. Il se trouve que dans les sociétés occidentales, laïques dans leur grande majorité, le droit à la libre expression est très largement favorisé, et qu'une personne physique ou morale peut déposer plainte en cas de diffamation. La justice tranche.

 
A l'avenir j'espère que tu appliqueras pour toi même ce que tu dénonces.

Si on devait supprimer tout ce qui est gratuit et inutile, on ne lierait plus beaucoup  

 
je parle de propos diffamants et/ou discrimantoires. c'est gratuit et inutile oui. ca ne signifie pas que tout ce qui est gratuit et inutile est a supprimer car tout n'est pas diffamant et discriminatoire.

 
Euh...    
 
1/ C'est basiquement faux, les contes pour enfants ne sont pas des écrits de combat.
 
2/ Ce ne sont pas des écrits sur lesquels qui que ce soit peut fonder la moindre autorité.
 
3/ A part ce qui concerne nos relations avec les Loups et les Ogres (fort maltraités, je le reconnais) cette violence des contes pour enfants traditionnels pourrait poser un problème entre qui et qui  ?
 

 
Ah. Tu me soupçonne de défendre quel intérêt, au juste ?  
 

 
Eh ben me voila habillé pour l'hiver. Stombe bien, commence à pas faire chaud.
 
   
 
 
Quand tu auras le temps, tu argumenteras ?
 
 
a+

Ce que je voulais souligner, c'est que le fait qu'une diffamation soit gratuite ou inutile, on s'en fout, la diffamation se suffit à elle même pour être condamnadable.
 
Pas la peine de préciser plus, et même il ne faut surtout pas préciser plus, sinon, on rentre, à mon sens, dans quelque chose de différent.

Et c'est une situation que je trouve tout à fait normale et approuvable
On peut rajouter qu'en plus de la diffamation, les appels ouverts, ou les incitations, à la haine et/ou à la discrimination raciale et religieuse sont également passibles de tribunal. Je rapelle les liens cités précedemment :
 
http://www.legifrance.gouv.fr/texteconsolide/PCEAA.htm
 
http://www.droitshumains.org/Racisme/r_france/04.htm
 
 
Inutile, stupide, contre-productif et tout simplement barbare de recourir aux menaces de mort ou même de simple agression physique, j'ai jamais dis le contraire.
 
Par contre je ne dirais pas non à 2 petites améliorations, d'ordre général, pas juste sur le traitement de la diffamation/incitation à la haine :
 
- entamer les procedures plus rapidement, et ainsi casser l'impression (fausse) qu'ont certains que la justice est impuissante et qu'ils ont le champ libre. (dans ce cas, ou dans le cas des violences en banlieue, montrer que la justice est sur les rails, meme si elle va forcément moins vite que les auteurs de délits ou la police, ou les medias ; bien sur çà veut pas dire jugements expéditifs faits dans l'urgence, çà veut dire simplement ouverture d'un dossier,puis que çà suive sereinement son cours) : celà suppose plus de moyens pour la justice, je pense, car on a vu récemment que c'est un problème dans certains endroits.
 
- En attendant que la justice face son travail, empecher aux escalades volontaires de provocateurs de monopoliser l'espace médiatique : là on revient plus dans le sujet du topic, il s'agit moins de censure que de régulation de l'accès au médias, qui à mon avis est très problematique en France et celà a déjà été souligné ici par l'affaire Bayrou-TF1 notamment. J'ai des souvenirs -flous, j'étais très prise par mes exams à l'époque- il y a une dizaine d'années, d'une "affaire" où on soupçonnait la responsabilité d'un homme politique, qui avait été pas mal médiatisée, pour l'époque, avec des caricatures des guignols et d'autres critiques/moqueries, l'homme politique avait l'air pas habitué à ce genre d'attaques et il s'est suicidé, et je crois qu'en fait sa culpabilité était pas montrée.  
C'est flou comme souvenir, mais c'est la première fois que j'avais été choquée par le pouvoir des médias et les problèmes de déontologie qu'ils pouvaient soulever.  
 
Je crois qu'il faut faire attention, sans les empecher de s'exprimer, de faciliter les contrepoids, les droits de réponse individuels ou communs. Pas uniquement en cas de diffamation ou appel à la discrimination, aussi dans les cas où les medias amplifient exagerement un seul son de cloche.
bref éviter que les medias, conséquence et outils de la démocratie, soient fermés/geneurs de fait aux expressions minoritaires ou correctives. Je répète, il s'agit pas de censure.
pas facile et çà déborde largement du sujet religieux (cf les psychoses alimentaires par exemple)

à p47alto1 : tu as réagis de la façon la plus contstruite à mon post qui était je l'avoue, quelque peu excédé, donc je te réponds en priorité :
 

Les contes sont cependant très révélateurs du système de pensée et des valeurs de chaque culture, c'est interessant de voir que c'est un phénomène global, j'ai pas entendu parler d'une société qui n'avait pas ses histoires à raconter aux enfants et ce que çà leur inculque n'est pas innocent, il y a un role social autant qu'artistique. Je veux pas placer çà au meme niveau qu'une influence ou qu'un enseignement religieux, bien sûr. C'est juste pour illustrer la quedtion de savoir comment on perçoit un message écrit, comment on le lit et comment il nous influence.
 
Tout message écrit (ou visuel, cf publicités) est conçu pour influencer, orienter l'esprit. Maintenant la réaction à ce message n'est pas pavlovienne ; je recuse le fait de compter "là le mot "frapper" apparait 4 fois plus que le mot "embrasser" donc c'est inciter à la violence à 80%.
la lecture ne se fait pas ainsi, les mécanisme de l'influence sont bien plus complexes et font intervenir l'environnement aussi.
 

J'en suis consciente, mais je ne revendique pas la caution d'une méthode ou d'une formation scientifique, alors que j'en dispose.  
 
par exemple j'ai rapporté des textes de loi sur la diffamation et la discrimination, j'ai dis que je pensais que les écrits de Redeker entraient dans ce cadre et en quoi je pensais qu'un lecteur moyen a toutes les chances d'y lire une condamnation de tout les musulmans. Mais je suis pas absolument figée sur cette idée, au contraire j'aimerais beaucoup l'eclairage de personnes plus compétentes dans l'analyse de texte ou dans la sociologie. L'attitude de Redeker ou de G.U qui utilisent, l'un son titre de "prof de philo", l'autre une démarche faussement scientifique ne me plait pas du tout.
 

tu y vas un peu fort, je suis lucide et je suis pas politicarde, véreuse ou pas.
Je suis acteur du débat au sens où les praticants modérés sont, à mon avis, les plus grandes victimes de ce prétendu "choc des civilisations". On se retrouve entre le marteau et l'enclume, entre des propos vraiments choquants et humiliants pour nous et des actes qui nous causent un tort énorme, et qui nous menacent nous mêmes, à terme. Forcément, j'ai envie de me battre pour mon droit à la parole et à la reconnaissance, et je ne peux ressentir que très mal les propos qui généralisent le fanatisme à l'ensemble de l'islam.
 s'il savère que je prend une position partiale, je ne demande qu'à etre reprise. Mais qu'on me demande pas d'accepter tout ceux qui ont des positions partiales au prétexte que je ne suis pas impartiale : j'ai conscience de mes limites donc je relativise toujours la portée de mes paroles et de mes conclusions, j'accepte volontiers la discussion avec d'autres personnes qui ont des avis partiaux, meme très différents du mien, à partir du moment où elles sont également conscientes des limites de leur démarche intellectuelle.
C'est ainsi qu'on peut discuter et progresser sur un sujet complexe en sérénité, à mon avis.
 
Je pense que tu peux etre un tel interlocuteur, j'en serais heureuse en tout cas

Regardez C dans l'air sur France5

Je savais même pas qu'on pouvait poursuivre quelqu'un qui vous a traité de raciste pour diffammation.

 
Ceci dit, j'aimerais qu'on me m'explique dans quel sens je suis partial... Parce que je vois une majorité de versets ceci cela c'est moi qui suis partial ? On inverse mes termes du débat il me semble. C'est quand même pas moi qui ai écrit le Coran...
 
 
a+

Ouais bon.
Le coran c'est bien, barbare, génial, horrible, merveilleux, destructeur...
 
On passe à autre chose ?

 
Ouais enfin ce que j'observe c'est qu'en parler c'est toujours comme de parler de corde dans la maison d'un pendu. Limite c'est mauvais goût.
 
On peut en parler normalement, non ? C'est le sujet du topic en plus.
 
a+

 
Non, tu ne peux pas en parler normalement, car des propos autres que "c'est une religion comme les autres" te vaudront au mieux une étiquette d'individu partial. Sujet sensible toussa.

 
Difficile d'entrer en dialogue lorsqu'on assène des "Nous" et des "On" et des "Je" ....
A qui/quoi réfèrent-ils ? Aucun de tes contradicteurs ne s'est revendiqué d'un "NOUS" jusqu'ici ...
 

il faut utiliser quoi? En général je parle d'un point de vue personnel car je me juge pas représentative d'un point de vue général (d'ailleurs existe-t-il vraiment...) L'usage du "je" est normal.
 

dans la phrase que tu relèves, le "nous" était relatif aux musulmans modérés, qui forment l'essentiel des musulmans que j'ai cotoyé, ceux de ma famille, qui m'ont éduquée à l'islam, ceux avec lesquels j'ai discuté occasionnellement. Certains dénient la légitimité de l'islam modéré et des musulmans modérés, je rappelle leur existence. Si la généralisation dans cette simple phrase te gène, tu n'as qu'à chercher un musulman modéré qui ne s'y retrouve pas. Ce serait très favorable à la qualité de la discussion, d'avoir un panel d'idées plus variées et graduées.
 
Niko Teen :

çà dépend ce que veux dire "normalement"
Pour certains, le mode d'expression "normal" sur une religion quelqu'elle soit est du mode anticlérical incendiaire. C'est pas vraiment un mal en soit, mais çà passe mal pour un musulman, en général (le moins qu'on puisse dire vu les événements récents). Pour les autres religions çà passerait mal aussi, je pense, surtout envers des praticants qui n'ont pas dans leur horizon culturel l'héritage du siècle des lumières et des différents penseurs/philosophes qui ont glorifié la liberté et l'esprit critique.
Le comportement que tu appelles "normal" n'est pas forcément perçu comme tel par un chinois, japonais, indien, ivoirien...
 
On est libre de penser ce qu'on veut mais quand il s'agit de parler avec d'autres personnes ou de parler d'autres personnes, il faut intégrer qu'elles n'aient pas forcément le même système de pensée, et ne pas les dévaloriser ou les critiquer de faacto pour çà.
 
Ensuite, si "normalement" parler de l'islam, pour toi, c'est dire que c'est une religion violente, qui brutalise le femmes, égorge des moutons innocents, incite à la guerre etc... à titre perso çà me dérange pas, en tant que musulmane, tant que tu ne généralise pas à l'ensemble des musulmans et que tu n'en fait pas une vérité générale infaillible, mais une opinion personnelle appuyée par toi-même.
il me semble que c'est des contreparties normales à une discussion commune, d'avoir un minimum de regles de bonne conduite.
 
Ce serait bien aussi que le débat sur l'expression relisieuse n'accapare pas tout, même si c'est le cas où les entraves à la liberté d'expression apparaissent de la façon la plus crue. "a t on le droit de tout dire" : dans le domaine professionnel, ou politique, ou de s medias, le problème est aussi grandement présent, de façon plus pernicieuse. Peut-on facilement critiquer publiquement, à grande échelle, des intérêts économiques majeurs? on peut crier, mais sa voix va vite se retrouver étouffée.
Pour que la liberté d'expression marche comme il faut, les moyens de transmission de cette xpression doivent suivre. Pas trop le cas de nos jours, et les perspectives (controle du net, concentration des medias) ne sont pas encourageantes.

Ceci dit, là dessus je suis en grande partie d'accord avec fhy. Enfin, ça exprime bien la vérité de la situation telle que je la ressens :
 

 
 
Seulement si la ligne de défense c'est de dire que pas du tout, l'islam ne contient rien de dur et de catégorique concernant les mécréants et la mécréance, ben des deux côtés, marteau et enclume, ça va pas être commode pour les modérés, tellement c'est simple à contredire.  
Et c'est le sens de mon intervention : face à un texte pareil, n'exhiber que les quelques versets conciliants genre "pas de contrainte en religion" c'est un peu comme d'aller au front avec un pistolet à bouchon. Ca ressemble à la situation du rabbin qui cachait le verset biblique de la lapidation au Prophète pour éviter qu'il ne l'applique a un Juif qui avait fauté.
 
 
A mon sens il y aurait une solution qui aurait le mérite d'être totalement logique : le Coran serait descendu pour soutenir et conforter le Prophète. Et c'est tout. La meilleure preuve à mon sens c'est qu'à sa mort, la Révélation n'avait pas été compilée, ni la Sunna, alors que Muhammad en aurait eu largement le temps et que logiquement, vu l'importance cardinal que ça a acquis pour la Oumma (surtout quand on voit sa mission comme la dernière prophetie avant la Fin des Temps : la Fin des Temps c'est long, surtout sur la fin...) il n'aurait rien du avoir à faire de plus pressé que cela. En outre, certains verset visent explicitements des événements singuliers et n'ont aucune raison de concerner d'autres occurences semblables. Par exemple les verset concernant la bataille de Badr, où il est dit en substance qu'Allah aurait fait voir aux mécréants les fidèles deux fois plus nombreux qu'ils ne l'étaient (ou l'inverse je sais plus) et bref qu'il y avait là un stratagème pour hâter la victoire. Ca ne s'applique qu'à cette bataille, ça n'a pas vocation à concerner chaque bataille de musulmans contre des infidèles (la preuve en est donné par l'Histoire toute entière).
 
De la sorte, les Mécréants et les Juifs désigneraient respectivement les Qorayshite et les Juifs Medinois et pi c'est tout.
 
Le Coran resterait une source d'inspiration puissante, Muhammad resterait un exemple, mais la rationnalité jouerait à plein et serait libéré du diktat des versets. Tous les ridicules argutis "Abrogeant/Abrogés" seraient également... abrogés.
 
a+
 
edit : croisement avec fhy  

 
Je connais relativement bien Redeker et sa reputation vu que c'etait mon prof de philo en terminale.
 
Et je peux t'assurer que ce n'est pas un Islamophobe, mais un combattant de la Raison contre toutes les religions et autre sectes. C'est quelqu'un qui se bat pour qu'on en finisse avec toutes ces conneries obscurantistes et moyen ageuses qui pourrissent les relations entre les hommes
 
Il a deja publié des tribunes demontant l'Eglise catholique , a plusieurs reprises, et ca n'a jamais fait un tollé comme ce qui se passe en ce moment ... preuve que les chretiens sont surement plus tolerants que certains membres des autres sectes.

Bon bah puisqu'on peut parler de rien d'autre que du coran, parlons du voile.
 
Hier, Jack Straw, un ministre anglais, a déclaré "Nous sommes capables de communiquer avec des personnes que nous ne connaissons pas en lisant les expressions de leur visage, et si vous ne pouvez voir leur visage, une certaine séparation s'ensuit". Même si ca a l'air assez soft, certains commencent déjà à gueuler bien fort.
 
Mais, preuve que certains sont moins formatés que d'autres, le conseil des musulmans de Grande-Bretagne a déclaré "comprendre que le voile crée un malaise chez les non-musulmans".  
 
C'est bon signe, un jour ou l'autre, on finira peut-être par avancer.

 
http://www.20minutes.fr/articles/2 [...] emique.php
Thématique de son article:
_Opposition entre l'Occident-monde libre-Judéochrétien et Islam-nouvel ennemi à abattre après le Communisme. Naturellement le premier a toutes les qualités merveilleuses et le second tous les défauts. Je passe sur l'EXTREME originalité de sa pensée et la complexité des développements qui justifie la définition des deux entités; de la rigueur scientifique et rationnelle de haut vol, limite niveau CM2.
 
_Comment expliquer l’interdiction du string à Paris-Plages, cet été ? Étrange fut l’argument avancé : risque de «troubles à l’ordre public». Cela signifiait-il que des bandes de jeunes frustrés risquaient de devenir violents à l’affichage de la beauté ? Ou bien craignait-on des manifestations islamistes, via des brigades de la vertu, aux abords de Paris-Plages ? Racailles, islamistes, blanc bonnet et bonnet blanc. Evidemment ce sont les seuls qui pourraient objecter à un paris plage nudiste, ou avoir des comportements déplacés. Quel génie de l'objectivité et de la Raison ce Redeker. En face d'un mec qui fait des théories aussi poussées et novatrices, on se sent tout petit, y'a pas à dire.
 
_Le port du voile dans la rue est propre à troubler l'ordre public, il devrait être interdit. Le fait qu'il ne soit pas interdit est la preuve du diktat de l'islam en France. On découvrira ainsi que le diktat de l'islam existe aussi aux Etats Unis et en Israel puisque le port du voile n'y est pas interdit, heureusement qu'on a Redeker le "libre penseur" pour nous éclairer.
 
_L' "occidental", bénificie du christianisme sécularisé et a donc intrinsèquement les qualités suivantes: "la générosité, l’ouverture d’esprit, la tolérance, la douceur, la liberté de la femme et des moeurs, les valeurs démocratiques", pour l'occidental, l'autre passe toujours avant soi. Evidemment pour les 1,3 milliards de musulmans, ces qualités propres aux ~500 millions d'occidentaux [chiffre bidon car l' "occidental" est une fiction aux frontières vagues] sont un signe de décadence, et donc fatalement ils ne les partagent pas. Je dois vraiment commenter ?
 
_"le Coran est d'une violence inouïe". A titre d'exemple, Redeker cite la vie du prophète. Dommage qu'elle ne figure pratiquement pas dans le Coran. "chef de guerre impitoyable, pillard, massacreur de juifs et polygame, tel se révèle Mahomet à travers le Coran". Redeker reprend des clichés et idées reçues débitées depuis le Moyen Age, mais il a fait tellement de recherches qu'il ne sait même pas que le Coran n'est pas et ne peut pas être la source de ces clichés-là.
 
_"L'Eglise Catholique n'est pas exempte de reproches [...] Mais ce qui différencie le christianisme de l’islam apparaît ". Eh oui pour Redeker Eglise Catholique = Christianisme; quel penseur, quel esprit. Redeker nous explique que point d'appel à la violence dans les textes sacrés des Chrétiens, dont il ne mentionne pas (sans doute par oubli, ça ne peut être de la malhonnêteté, vu que Redeker est de la Raison) l'Ancien Testament, pourtant extrêmement important en particulier pour les Protestants.
 
_Le Judaisme (réformé? hassidique? boarf c'est tout pareil) aussi a toutes les qualités maintenant aussi, mais Redeker nous expliquera pas pourquoi, c'est dommage ç'aurait sans doute été drole. Ah ben si il nous explique qu'il a sa base le refus du sacrifice humain. On en déduira que l'Islam, qui c'est bien connu, n'accorde aucune importance à Abraham, et aux prophètes Juifs et à Jésus non plus d'ailleurs, n'a toujours pas écarté le sacrifice humain.
 
Bon et encore c'est qu'une sélection.

Mais bon, c'etait y'a 10 ans aussi, peut etre que depuis il a retourné sa veste, va savoir
 
 
C'est vrai que c'est un peu decevant qu'il ne s'acharne pas sur toutes les religions, dans le cas qui nous preoccupe

 
 
pour les musulmans au contraire la révélation a été entièrement accomplie. cela est clairement énoncé dans un des derniers versets révélé au prophète.
 
 
 
 

 
 
 
ce débat n'est pas nouveau et est encore très actuel actuellement dans le monde musulman.
la plupart des intellectuels musulmans sont d'accord pour dire que le coran révèle deux types de versets:
-des versets universels qui s'appliquent de temps tout (par exemple tout ce qui touche les croyances dans certains dogmes comme l'unicité de dieu, le jugement dernier, etc ou encore dans les commandements de l'islam tels que la prière ou le ramadan).
-des versets qui ont été révélés pour des circonstances précises pour régler une situation particulière
 
et ces derniers versets ne doivent pas être appliqué au pied de la lettre puisqu'ils ont été révélés pour régler un problème particulier. ils sont juste à remettre dans un contexte historique et social précis.
 
ensuite par contre se trouve le problème de savoir quels versets doivent se trouver dans la première catégorie ou la deuxième.
 
par exemple à propos de la polygamie: soit on dit qu'elle a été autorisée pour toujours et pour tout le monde dans certaines conditions. soit on comprend qu'elle était répandue à cette époque et que l'islam la limité dans des conditions très strictes et qu'elle est amenée à disparaitre.