Reprise du message précédent :

 
Sauf que la transmission de valeurs sectaires, je n'appelle pas ca de l'education. Juste de l'embrigadement.

Donc déjà pour toi femme voilée = prosélytisme islamique. Sympa.
Edit : et Islam = secte et embrigadement

 
Non, religions = sectes et embrigadement
 
Il n'y a pas de difference entre croire qu'on a  ete clones par des ET et qu'on va fuir l'apocalypse en soucoupe volante et croire en une entité superieure qui a créé adam et eve
 
Pour l'embrigadement des jeunes, les ecoles de catechisme catholique n'ont rien a envier aux ecoles coraniques. On y lave le cerveau des enfants avec des bobards a 2 balles. C'est bel et bien de l'embrigadement.

 
Je ne vois pas en quoi le baptême est sectaire.
 

 
Ah ok, donc c'est un troll.

Ah ok je vois encore un qui a un combat à mener contre les vilains croyants qui sont arriérés et qui sont la cause de tous les problèmes de ce monde.  

 
Oui, le mepris anti-athees, je connais, pas la peine d'en rajouter, ca prouve a quel point les religieux de tout poil n'ont aucun argument pour se defendre.

 
 
Con smith t'apporte la lumière.

 
 
Tu es aussi intolérant que ceux que tu dénonces.

 
je trouve singulier de la part d'un moderateur de faire transparaitre a travers une remarque du mepris pour quelq'un qui ne partage pas ses idees sur la religion
 
probablement serai je banni pour cette remarque mais tant pis

 
Se défendre de quoi mon brave? De croire en Dieu? C'est un délit maintenant?
Perso il ne me semble pas encore avoir vu un 'religieux' (puisque c'est comme ça que tu les appelles) dans ce topic venir insulter les athées et consors. Mais par contre des gens comme toi pétris de certitudes et qui se pensent supérieurement intelligents - bah oui, nous les 'religieux' on est trop bête pour être libre et on a pas choisit ce qu'on est- c'est pas ce qui manque.

T'es lourd avec ton continuel troll religion=secte, c'est tout

 
 
Ce n'est pas parceque je suis modérateur que je ne peux pas penser que tu le mépris dont tu m'accuses fait parti intégrante de ta personne dés que l'on parle religion.

 
je ne tolere pas le fait que les religions empietent sur la liberté d'expression et sur la sphere publique. Les religions, ca reste dans la sphere privee, point barre,. Aucun religieux n'a le droit de porter atteinte a la liberté d'expression, comme on le voit trop souvent en ce debut de XXIeme siecle  
 
J'avoue etre particulierement intolerant sur les sorties de la religion dans le domaine d'expression public, oui  

Ah j'avais pas vu l'édit....

 
Explique moi en quoi c'est un troll. Quelles sont les differences entre secte et religion ?

 
Le baptême des enfants, c'est le "domaine d'expression public" ?

 
 
Il est banni.

Tu le sais aussi bien que moi, dans une religion(dans un pays démocratique et laïque) rien n'est imposé, que ce soit au niveau du culte ou des exigences financières. Tu peux être catholique en allant 3 fois par an à l'église et en ne donnant pas un centime par exemple

Bon, je suis contente que tu ai changé de méthode de discussion, comme çà c'est plus clair et plus judicieux.
 

C'est pas qu'il ne contient rien de dur, il y a denonciation et condamnation de différentes catégries de mécréants/incroyants/polytheistes... Mais l'intensité et la fermeté de ces condamnations n'est pas interprétée de la meme façon par tout le monde.
Très souvent les musulmans font plutot confiance au destin, à Dieu lui-meme, quoi, pour punir directement les coupables. Si t'es pas menacé, tu pratiques, t'attaques pas, et Dieu jugeras, et si çà se trouve leur destin c'est de se convertir tout seul dans 2,3, 40 ans...
 

tu as l'air d'avoir pas mal étudié ce que tu combats, très bien. Par contre c'est une chose de le voir de l'exterieur, c'est autre chose de le vivre. Vu de l'exterieur, la Marseillaise à chaque victoire sportive ou grand evenement français çà fait ... un choc. Le "God bless America" et la bible au tribunal aussi. Mais c'est pas forcément pris autant à coeur par ceux qui sont "dedans" (heureusement)
 
aussi, je pense pas que c'est malhonnete "d'exhiber que quelques versets". Il y a bien des sourates qui sont plus importantes que d'autres, déjà il y en a qu'on récite bien plus souvent que d'autres. Que d'autres praticants me confirment, mais il y a bien, à mes yeux, des sens à privilégier et c'est pas seulement au nombrre de fois ou tel idée est exprimée noir sur blanc qu'on juge de son importance. La sourate qui dit, en substance, à chacun sa croyance, elle fait partie de celle qu'on m'a le plus répétée à la maison.
 

Comme dit vrossi il y a une culture orale prédominante, et l'assemblage des versets a été fait plus tard mais l'ordre a pas tellement d'importance.
 

çà met dans l'ambiance, il y a la valeur historique aussi, savoir comment çà s'est passé au début
 

On a pas besoin de contextualiser tout le Coran pour pouvoir relativiser, remettre certains faits dans leur contexte. OK, tu peux dire que c'est vache d'avoir laissé autant de points flous/litigieux/dangereux pour l'avenir. Considéront çà comme faisant partie de l'épreuve. Les voies du Seigneur sont impénétrables dit-on
 
Sachant que je pratique, mais j'ai pas eu d'enseignement théologique en tant que tel, ni la connaissance du Coran entier par coeur, encore loin s'en faut. On est tout deux très peu abilités à analyser pertinemment par nous memes, il faut recouper avec d'autres personnes. çà nous eloignerait trop de la liberté d'expression.
 
Pour y revenir, je pense que tu viens en tout cas de me montrer qu'il faut distinguer liberté d'expression et honneteté intellectuelle. Tu fais ici passer quasi le meme message que dans les posts qui m'ont énervée, dans les deux cas tu avais la même liberté d'expression mais la façon dont tu l'as mis en pratique est radicalement différente et çà change complètement la donne. Oui, il faut parler de tout avec n'importe qui, mais pas n'importe comment!

 
Tout à fait ...
 

 
Je parle pour mon cas personnel. Mais quand tu assistes à une régression mentale de populations entières sous l'égide d'une religion ou d'une autre, que tu considères les bouquins sacrés comme fictifs (des prémisces des contes de Grimm par exemple), tu considères ces gens comme partie intégrante d'un monde quasi virtuel.
Le problême n'est pas, on le répète, que les gens aient envie de vivre dans ce monde virtuel, ou de croire/dire n'importe quoi. Le problême est lorsque ces gens sont tes voisins, qu'il y a, et il y aura toujours (voir mon post une dizaine de pages auparavant) une séparation entre toi et eux. Le problême suivant sera de conserver ta liberté de pensée, et ta liberté de parole, autant au niveau individuel qu'étatique.
La religion n'a pas besoin d'extrêmisme pour avoir des revendications, et ces revendications, pour l'athée que je suis, sont des obstacles à la progression de l'humanité, car je ne croirais jamais à une religion des lumières.
 

 
C'est le même problême. Oui l'on peut parler des kikoolycéennes qui se trimballent en montrant leur raie, et alors ? A ce que je sache, elles ne sont pas obligées de le faire, et c'est juste pendant les 6 mois "cons" de leur vie où elles vont s'attifer comme ca. C'est limite HS donc vu que le port du voile n'as pas du tout les mêmes causes ni les mêmes conséquences.

Les "anti-religion", seriez-vous moins vindicatif si les religions étaient comme la religion catholique actuelle en Europe ?  
Pas celle d'il y a 50 ans et pas celle des USA.

ben quoi? à leur époque c'était la "norme" d'etre pale et poudré, de se planquer du soleil (c'est pour les paysans) et de l'eau (çà abime la peau) à d'autres époques, la norme c'était les femmes bien en chair (et toujours pâles)
Je crois pas que les philosophes, femmes en particulier, approuveraient la "norme" de la femme objet dans les pubs, aussi

Le mieux est de penser qu'il y a pas de norme, ni dans la tenue vestimentaire ni dans la composition ethnique de la France. On est juste des gens qui vivent ensembles sous les institutions françaises auxquelles on participe démocratiquement, et pour nos cultures, çà a été un melting pot depuis les gaulois, et vivement que çà continue, non mais!

 
Ca commence...
 

fhy :

 
Je suis bien d'accord que "c'est une chose de le voir de l'extérieur, une autre de la vivre de l'intérieur". Je ne conteste absolument pas la réalité de l'islam paisible de mon voisin de pallier. En fait, je n'ignore pas qu'on est en paix. Et il est claire que la paix est comme une déesse environnée de nymphes qui sont la Gentillesse, la Conciliation, une forme d'Indifférence aussi. Et ainsi va le monde par beau temps.
 
Mais je n'ignore pas non plus que dans le tissus social, au sein d'une communauté nationale, il court comme des lignes pointillées qui séparent virtuellement les gens selon une brochette variée de critères de valeur. Entre "ceux du Nord" et "ceux du Sud", entre ceux des villes et ceux des campagne, entre "bourges" et "banlieusards", entre les descendants de colonisés, entre les descendant de colonisateurs, entre ceux qui disent "Allah", ceux qui disent "Christ"  ou "Adonai", "Tao", "Y'a quelqu'un ?" ou encore "Quedalle", etc.  
 
Quand je parle de  critère de valeur j'entend : des valeurs dont est imbibé l'enfant, des valeurs que tout le monde connait (y compris, surtout en fait, sous forme de traits sommaires à la limite de la caricature), qui s'opposent mutuellement, au moins qui font contraste et enfin que l'individu revendique soit comme un choix d'adulte, soit - le plus souvent - comme une identité héritée de l'enfance.  
 
Je n'y inclue pas, comme telle, la position dans l'échelle sociale, dans la mesure où c'est en fait elle, l'enjeu, qu'il soit financier, social, symbolique... : tout ce qui fait que quelqu'un se sent justifié dans le rapport qui est le sien à la communauté.  
 
Dans le pacte républicain, pour que Justice soit rendue, il faut que la position dans l'échelle sociale soit proportionnée à l'utilité commune. Il faut donc, déjà et pour commencer, que ce qui est revendiqué (au titre du choix adulte ou de l'identité) ait valeur de richesse pour la communauté. Ce doit être une position altruiste au moins à l'échelle de la nation.
 
Or ceci ne peut se formaliser par des lois dans la mesure où la justice (pas simplement au plan judiciaire, mais plus largement au plan politique) est rendue à l'échelle de l'individu et pas de tel ou tel groupe.
 
Ces groupes n'existent donc que dans l'opinion. Leur réalité n'est pas niable pour autant. Et en cas de tension, c'est le long de ces pointillés que ça se déchire, quoi qu'en veuillent les individus. Et dans ce cas, chacun remonte dans l'arbre de ses valeurs pour en étudier les fondamentaux. Puis il redescend de l'arbre pour en discuter avec son voisin. Ca se passe mal ? Alors on remonte pour réetudier plus avant, et on re-redescend pour en rediscuter, et chacun faisant de même, et les valeurs étant mutuellement incompatible, chacun fait un pas puis un autre vers un radicalisme offensif.
 
Il me semble donc capital d'unifier en temps de paix. Par gros temps, cela devient exponentiellement impossible. Mais ça ne peut pas se faire dans les Parlements. C'est un débat de la société elle même avec elle même.  
 
C'est ce qu'essaye de faire un Tarik Ramadan, à ce qui me semble : l'islam doit pouvoir se revendiquer comme valeur, sinon fondatrice, au moins constructrice de l'Europe. Je clap-clap. Mais quand on prétend parler pour le bien de la communauté nationale ou supranationale tout entière (il le faut), il faut accepter d'être interrogé soi même, ça me parais de la plus élémentaire justice. Donc, quand on prend le Coran et son système d'interprétation pour base, il faut accepter que d'autre, le lisant, fassent, hum... des remarques  . Des remarques en tapant du pieds, s'il le faut. Il faut bien que les idées se fassent la guerre si on veut que les hommes ne la fassent pas.
 
a+

'tin il est énorme l'imam là ou je sais pas quoi  .
 
 Aucune compréhension entre lui et les autres

 
qui ça ?
 
 
edit : ah oui  
 

 
kékidi    ?
 
a+

 
Youssef Baouendi sur France 5, mais là il part faire sa prière apparement.

Le meneur du débat a tout fait pour en foirer le début, aussi, il aurait fait exprès de faire partir l'imam en vrille qu'il aurait pas fait autrement. Mauvais car çà donne l'impression que tout les imams sont ainsi, ils auraient du en ramener 2 (aurait été plus marrant de les voir se bagarrer entre eux )
Le débat sur plateau TV est un exo périlleux, trop court, trop aleatoire... meme ceux qui étaient grosso modo d'accord s'entendaient pas au début! Il y avait plein de raccourcis qui n'ont pas été développés, plein d'omissions qu'ils n'ont pas eu le temps de combler, pleins d'erreurs qui ont fait tiquer à droite et à gauche et sur lesquelles ils ont pas pu revenir... les modalités d'expressions, mine de rien, c'est pas dénué d'importance.

 
Si c'est du direct ouais Maghreb est à 19h19    
 
a+
 
 
 
Bon, bah moi je vais faire faire ses ablutions à ma lessive.

et zut, faux espoir, t'es reparti, du moins tu m'en donnes l'impression. Tu peux refaire ta réponse (entière) dans ton mode d'expression "direct"? j'arrive pas à te parler quand t'es en mode "tordu", désolée.
 
en particulier, ta définition des critères de valeur "Quand je parle de  critère de valeur j'entend : des valeurs dont est imbibé l'enfant, des valeurs que tout le monde connait (y compris, surtout en fait, sous forme de traits sommaires à la limite de la caricature), qui s'opposent mutuellement, au moins qui font contraste et enfin que l'individu revendique soit comme un choix d'adulte, soit - le plus souvent - comme une identité héritée de l'enfance."
et tout ce qui en découle (combat de valeurs, ou combat d'idées)
 
Fait le en mode franc et direct encore une fois, tu parles à quelqu'un qui a eu beaucoup de difficulté avec ces jeux de valeurs, justement, puisque la question d'héritage et de choix a été et est encore très très dure pour moi. Je ne veux pas voir des simplifications ou dichotomies faciles ni des embrouillages. C'est une corde délicate. Merci.

Excellente emmission de Moati.
 
Je noterai en particulier l échange sur le citoyen, le musulman, le rapport aux autres, qui fait écho aux propos passés sur les mécréants.
 
D ailleurs le terme même à été employé de chaque côté, et par l'imam même qui a dit "qui vous a dit de les appeller comme ça?"
C'est extrèmement positif voir tout à fait inattendu et je sais que dans la vie de tous les jours de nombreux croyants ont l'esprit brouillé par ce terme ainsi que par la vision des autres qui les réduit uniquement à leur caractéristique de croyant.
 
Ainsi un cercle vicieux est en place:
"Comment voir l'autre autrement que comme un mécréant alors qu'il ne me voit que comme un musulman, alors que nous sommes tous 2 les mêmes citoyens"
 
Le jour où dans l'esprit de tous ce point sera devenu obsolète, le plus grand pas sera fait je crois.

et çà continue :  
Une vidéo danoise dénigrant le prophète Mohammad
 
Les jeunes du Parti du peuple danois (PPD, extrême droite) ont organisé durant l’été un concours dénigrant le prophète Mohammad, le présentant comme un chameau buvant de la bière ou comme un terroriste ivre bombardant Copenhague, ont rapporté hier des médias, selon une dépêche de l’AFP datée de Copenhague. Le nouveau journal gratuit, Nyhedsavisen, a visionné une cassette vidéo prise par la Jeunesse du PPD, lors d’une fête d’été le 5 août dernier. Cette cassette, dont des extraits ont été diffusés hier par la chaîne nationale TV2, y montre, entre autres, un des jeunes du parti jouant le rôle du Prophète, coiffé d’un turban et portant des explosifs à la ceinture devant une assistance amusée. Le rédacteur en chef du journal de TV2, Lars Bennike, interrogé par l’AFP, a souligné que le but de « la diffusion d’une courte séquence de la vidéo n’était pas du tout de montrer les dessins ou les pitreries des jeunes » du PPD. « Notre décision de diffuser cette séquence était uniquement due au fait que le président de la Jeunesse du Parti du peuple danois a pris ses distances vis-à-vis de cette fête », a-t-il expliqué. Le président de la Jeunesse du PPD, Kenneth Kristensen, qui ne participait pas à cet événement, a critiqué le comportement « inconvenant » de ses membres.
 
J'aimerais bien voir quelqu'un critiquer le lobby écoeurant pour les protections matérielles et le verrouillage de l'informatique-et d'internet tant qu'à faire. La liberté d'expression on s'en sert quand c'est facile ...

Bin tout les jours.
Ca critique Jesus ? Tout les jours
Ca critique Chirac/Sarko/Besancenot/Voynet ? Tout les jours
Ca critique la démocratie, la laïcité ? Tout les jours
etc...
etc...
etc...
Mais aux dernières nouvelles, pas de curés tués, pas d'appels aux meurtres, pas de position de victimisation systématiques, pas de manifs dans les rues.
 
ici, en France on peux critiquer tout ça. Et tu sais quoi le plus beau ? C'est qu'on va tout faire pour que ça continue comme ça.
Alors ton islam, ton prophète, ton coran, y a pas de raisons qu'ils y échappent, gniark gniark gniark  

J'ai vu l'émission Ripostes et bien l'imam, ne m'a pas convaincu du tout, pour ne pas dire plus....

 
Ce que tu crois, malheureusement je voit ca autour de moi beaucoup le font par choix personnel ou bien en réponse à la crise de l'islam dans le monde aujourd'hui !

 
 
Je te lis, il est 1h26 je vais le faire plus tard, mais d'accord.  
 
 
 
a+

 
Il a sorti quelques énormités, il la été très attaqué.
 
Mais surtout il a aussi dit quelques petites phrases qui ne sont pas ce que j'ai coutume d'entendre et qui sont très encourageantes. Par ex sur les "mécréants" et j'espère que ses propos sur le plateau sont identiques à ceux de ses prèches.
 
Ce qui le placerai effectivement dans une perspective modérée et progressiste de l'islam.
En ce sens c'est très encourageant.
 
Je regrette néanmoins son départ anticipé.
 
Les propos de Mdme Bouzar étaient, à mon sens, tous excellents, surtout son mot de la fin.
 
L'emission est en ligne
http://www.france5.fr/ripostes/

oui, ce que j'ai dis, des sujets faciles, des critiques faciles. Mais faut vraiment être de mauvaise fois pour pas voir un différentiel de traitement monumental, de la part des medias, de certains sujets. surtout quand on se limite aux grandes chaines nationales, c'est honteux. C'est assez facile de rigoler autour de Jesus ou Mohamed ou villepin etc autour d'une bière, de faire un sujet sur la dernière escapade de Royal, mais quand il s'agit de faire du vrai journalisme d'enquete, sur des sujets un peu complexe, c'est démission totale. Même au niveau de la presse écrite, le manque de profondeur de traitement est consternant.
Donc faudrait voir à s'en servir un peu plus, de la liberté d'expression. Et avec un autre grand cheval de bataille des Lumières qu'est l'esprit critique. çà aide.
 

c'est quoi ce langage limite vulgaire?  
Déjà, c'est pas "mon" Islam, "mon" Coran... je les ai pas inventés, ils sont pas "à moi"
Aussi, relis toi, çà fait un peu agressif comme formulation. Je comprends l'ironie, mais tu serais tombé sur une personne un poil agressive, çà aurait dégénéré en engueulades personnelles jusqu'à ce qu'un modo intervienne.
Ensuite, si tu as lu un peu mes interventions précédentes, çà me dérange pas, qu'on critique l'islam ou le Coran, à partir du moment où c'est fait de façon intelligente, argumentée et sans dériver sur de l'appel à la haine contre les musulmans. Parce que brailler "ouais le prophète, sale pédophile et barbare" c'est ni intelligent ni argumenté, meme si c'est on ne peut plus légal. c'est même pas condamnable, c'est juste profondément crétin. "les musulmans ont tous appris la barbarie et la bêtise dans le coran", là, en plus d'etre ni intelligent ni argumenté, c'est un appel à la haine contre les musulmans, et là c'est répréhensible, y compris légalement. (comme dire que les juifs ont tous appris la fourberie et la cruauté, etc)
 
Mais je suis pas non plus favorable aux réactions de sensibilité exagérées : faut que çà reste des réactions légales (droit de réponse, plainte, contre-analyse, poursuites judiciaires au cas où) et que ce soit mesuré : inutile de poursuivre en justice chaque insulte ou chaque "les blacks dehors". Mais faut pas tout laisser passer non plus. Faudrait arriver à la même "maturité" dans la critique et la défense religieuse que dans la critique et défense sur les ethnies ou les préferences sexuelles. çà passe par une capacité d'autocritique des 2 cotes, aussi.

  Quel rapport ?

http://filinfo.france3.fr/popup_af [...] 7.6cur5drc