Reprise du message précédent :

 
 
La prochaine fois que tu payes la note au restau ?    
 
 
a+

 
alors d'après toi race = religion = nationalité ????

 
Les haines relatives à ces trois notions sont souvent très liées et pratiquées (haine) par les même personnes.

ben non, c'est pas parce que c'est des règles et des consignes que çà ouvre la porte à n'importe quelle critique. M'enfin on va dériver de la notion de liberté d'expression vers la notion de Liberté au sens philosophique (ni dieu ni maitre, tout çà) et çà va devenir ingérable. Je vais dire simplement que je trouve pas qu'il y a moins de liberté à suivre une religion qu'à suivre, euh, ce qu'on appelle son libre arbitre, qui n'est pas si libre que çà. Mais bon c'est de plus en plus HS.

oulà il y a plein de rituel de purification et les castes hindoeus aussi, c'est pas mieux. Il y a toujours des echelles de valeurs et celles de la communauté privilégiées. C'est l'esprit humain qui est fait comme çà, il est pas altruiste par nature, c'est le clan d'abord.

oui cette critique existe déjà, il y a pas mal d'interprétations différentes, la question de l'héritage, du mariage, la priere qui diffère légèrement aussi entre nous et les maghrébins... pour ce qui me viens à l'esprit de suite. Je suis pas une praticante assez forte pour tout connaitre sur le bout des doigts. Mais pour prendre par exemple la question du mariage, que les musulmans sénegalais acceptent la polygamie alors que nous non, on va pas les "excommunier" pour autant, idem pour les chiites qui chez nous ont la possibilité de faire un "mariage temporaire". Il y a des extremistes comme se l'imaginent la plupart des islamophobes, cf en irak, mais dans la vie courante la majorité des musulmans acceptent que ces pratiques un peu "bizarres" empêchent pas que ce soient des musulmans quand même.
Les théologiens débattent, les sectaires conspuent, mais le gros du peuple il fait la prière, le jeûne, etc et va pas chercher plus loin ; alors qu'on se voit de plus en plus considérés comme des prosélytes acharnés. C'est là que l'amalgame énerve à la fin ; et si les occidentaux veulent critiquer l'islam, qu'ils se basent pas seulement sur le texte ou sur ce qu'en fait un dirigeant ou un groupuscule particulier. L'islam c'est une nébuleuse de praticants dont la grande masse pratique par tradition pas par fanatisme ou integrisme.

oui mais l'homme est sensé etre vertueux aussi et la femme a des responsabilité, il y a des regles de partage de biens, et de plus c'est des règles concernant la situation au 7e siecle, le sexispme de l'époque était du aux contraintes matérielles aussi (dureté de la vie, les boulots plus physiques qu'aujourd'hui) ; la femme musulmane est souvent gestionnaire du foyer, déjà, traditionnellement. C'est plus une position de pouvoir çà Donc t'as pas détourné le texte mais tu l'as pris trop au 1er degré sans voir comment çà se traduit dans les faits, au cours du temps et par rapport aux autres cultures environnantes.

bah, relis alors car c'est pas le cas. Et pour ce qui est choquant faut se remettre dans le contexte : qu'est ce que çà faisait à l'époque parmi les musulmans d'alors et qu'est ce que çà faitt aujourd'hui chez les musulmans du 21e siecle?
et prendre en compte que par exemple la mouise economique et sociale de certaine population encourage une pratique plus sectaire et obscurantiste de la religion, mais dans une situation calme le

sur l'islam pas le Prophete, on n'a pas le droit de l'adorer, on n'adore que Dieu. Le Prophete on peut juste lui demander d'etre un peu notre avocat le jour du jugement, et encore.

euh, c'est pas parce qu'ils réagissent pas brutalement qu'ils vivent çà bien, et hausser les épaules et faire la sourde oreille en fait c'est endurer quelque chose qui fait mal. Comme j'en parle parfois quand je fais une facture à un client musulman, je vois que la plupart du temps, c'est par conviction morale/religieuse qu'ils cherchent pas la bagarre (eh oui, c'est une "regle" dans l'islam aussi, pas aussi forte et connue que "tends la joue gauche", mais qui est bel et bien connue et appliquée... tant que la saturation est pas atteinte)  

les temps ont changé et doivent continuer à changer. Le Maroc se dirige doucement vers l'abolition de la peine de mort par exemple. Une critique constructive entre musulmans, autres croyants et non croyants est une bonne chose pour faire avancer les cultures musulmanes, de la critique constructive pas du conflit de principes

Et si on est pas islamophobe, les extrémistes ils s'évaporent?

Mais ces différences avec les coutumes des musulmans du Sénégal (et de pays arabes comme l'Arabie Saoudite), est-ce qu'elles ne viendraient pas du fait qu'au Liban, vous (les musulmans sunnites) avez vécu au contact des chrétiens pendant près de 14 siècles ?  
Est-ce que cela ne vous a pas rendu un peu chrétien aussi, en tout cas moins différents que les autres, les "vrais" musulmans en costume traditionnel.

L'image traditionnelle du musulman.

Et l'image moderne.  C'est Lamitta Frangié, miss Liban 2005

au contact, pas seulement des chrétiens. Mais en tunisie ou Algerie non plus, le polygamisme est pas trop pratiqué. C'est typiquement une question d'interpretation : on considere que le prophete a eu 4 femmes car il était capable d'etre equitable avec elles, mais que pour les hommes "normaux", on trouve que meme 2 c'est pas tenable. En Afrique Noire ils ont pas perçu de la même façon, pas seulement au niveau des critiques, théologiens de haut niveau, mais à la base. Peut etre des résurgences traditionnelles  

la réalité n'est pas passé d'un bloc d'un extrème à un autre...
parenthèse : dans Tintin les femmes sont très peu présentes, arabes ou européennes, allez savoir pourquoi... fin parenthese
Moi déjà je ressemble pas du tout à cette miss, désolée   Puis c'est quoi cette caricature, une femme est emancipée pour la société si elle mets en valeur ses charmes? J'ai vu des femmes chiites, au sortir de la guerre (la civile, celle de 15 ans) qui bossaient dans les bureaux et agences, toutes voilées (laissent apparaitre que le visage et les mains) : pour moi c'est aussi une forme d'émancipation, se former et travailler, gerer son foyer. C'est pas incompatible avec l'islam. Encore une fois, il faut pas que les musulmans restent figés dans le contexte du moyen age, et faut pas non plus que les non-musulmans figent leur regard sur cette iconographie. (valable aussi pour n'importe quel peuple pour lequel on a une imagerie bien marquée : les descendants des amérindiens du nord avec leurs plumes et peintures, etc ; meme si quelque part c'est épineux, si les peuples convergent vers une "culture mondialisée" à base de business et de produits de grande consommations, on va les accuser, ou culpabiliser, de perdre leurs racines pour singer l'occident ; mais s'ils restent dans leur référentiel, "l'occidental" risue de les traiter de haut ou avec méfiance)

Non, bien sûr. Mais de la même façon, dire que tous les coiffeurs sont des cons est une forme de racisme pour moi. Après ont pourrait raffiner mais bon, c'est le même esprit d'amalgame dans tous les cas.

a+

 
hum .... en mettant dans le même sac les racistes, xénophobes, francophobes, homophobes, etc, c'est toi qui fait un amalgame. Donc si on suit ton raisonnement, tu es comme eux, pas vrai ?

si on n'a plus le droit de dire ce que l'on veut,   comment un ZINZIN pourrait il dire qu'il est ZINZIN?
 
 
 
 
je suis déjà dehors

 
Regarde un peu le contexte d'emploi de ce mot dans ma réponse à fhi. Je ne confond pas les motivations, je confonds l'attitude.  
 
 
a+

http://fr.news.yahoo.com/30032007/ [...] nu-en.html
 
Il ne semble pas y avoir une quelconque décision de justice qui a forcé l'exposant à annuler, c'est inquiétant
 
J'avoue que c'est un tantinet provocateur de le mettre en vitrine visible de la rue, j'aurais bien payé pour voir les têtes des passants  
 
C'est plutôt réussi ceci dit, d'un point de vue technique

c pas mal surtout si a la fin on a droit de le bouffer
 
manger, ceci est mon corps ( le chocolat)
buvez, ceci est mon sang (du cacolac)
 
edit : koike ils auraient pus eviter le pénis en choco quand meme

euh, non, encore heureux qu'ils se soient censurés, c'est un blasphème honteux pour les praticants cacaomanes.  On va se sentir limite cannibales à cause du réalisme   çà dénature le chocolat    
enfin, peut etre que c'est jamais mangé ce genre de créations de paques?
moi j'en reste aux tablettes (noires), paques ou pas, çà me va très bien

Sondage sur figaro.fr :  
"Faut-il masquer le visage de Mahomet dans les livres d'histoire ?"
 
Que s'est-il passé encore ?  
 
(en live = 90% de non)

 
Un bouquin d'histoire paru avec une miniature du Prophète "floutée" au niveau du visage.
 
a+

http://www.lefigaro.fr/france/2007 [...] anuel.html
 

suite a une discussion qui s'est engagé sur le topic Islam au sujet du film Fitna de Geert Wilders, j'en profite pour uppé le topic.

ce film a caractere Xenophobe a l'encontre de la population musulmane, pour moi, depasse largement les limites de la liberté d'expression dans le sens ou cette liberté d'expression, encore une fois pour moi, ne prends tout son sens que dans la mesure ou elle n'est pas destructrice.

avoir le droit de tout dire oui, c'est necessaire, mais il faut que ce soit dans le but d'avancer, que ce soit constructif. on peut tres bien denoncer des derives, etre contre un certains nombre de chose ou d'idées, mais pourquoi s'exprimer dessus dans le but de denoncer betement, critiquer sans la moindre once de raisonnement, voir meme sans y apporter d'idées neuves. Lancer une polemique par exemple ne saurait se resumer a de la critique bete et mechante qui ne presente pas d'interet sinon le fait de dire ce que l'on a a dire. et a quoi ça sert finalement sinon a alimenter des tensions sur un equilibre mondiale entre les populations deja bien Fragile?

enfin bon voila un peu de ma reflexion

a bon entendeur.

 
Non.    
 
La liberté d'expression ne doit absolument pas dépendre et pouvoir être restreinte à l'aide de ce genre d'appréciation.  
 
Si je dis "le systeme de caste hindouiste est infecte" je dois pouvoir le dire sous cette forme brute ça me semble la moindre des choses et sans faire de proposition constructive. Au contraire je dois même pouvoir ajouter que ce système doit être éradiqué au plus vite et titrer "Ecrasons l'infâme" en gros titre sur ma feuille de choux.  
 
a+

par ce fait tu demontres ton mepris pour tous les gens insérés dans ce systeme (je ne dis pas que tu a tort ou raison)

donc je me pose la question, as-tu utiliser intelligement l'outil/ton droit qu'est la liberté d'expression pour denoncer ce systeme?

Je pense que non mais si on devait systématiquement utiliser intelligemment la liberté d'expression, on dirait plus grand-chose

Pas du tout, il dénoncerait le système mais pas ceux qui le subissent

 
on dirait par contre peut etre plus de chose qui ferait avancer les debats. et on hatiserait peut etre un peu moin des tensions qui n'ont pas besoin d'etre hatisé pour etre denoncée.

Le fameux fitna ressemble a de la propagande haineuse qui mélange tout,  
 
alors a t-on le droit de "au nom de la liberté d'expression" de sortir n'importe quel propagande haineuse ?
 
Edit : J'avais pas vu la fin, en fait c'est qu'un vague film de propagande d'un parti d'extrême droite,  
pas de quoi fouetter un chat, beaucoup de bruit pour rien

j'y ai bien pensé figure toi, mais ceux qui le font, qui l'encadre, tu en fait quoi, au nom de leur liberté d'expression? tu vois c'est pas si simple justement  

Hum, je n'ai pas compris ce que tu voulais dire. Le système de caste existe depuis très longtemps, il n'est imposé ni encadré par personne, il est simplement accepté par une bonne partie de la population, ce qui permet de le faire perdurer, alors même qu'il est illégal. L'existence des castes n'a pas grand chose à voir avec la liberté d'expression. En Inde, c'est un système de domination basé sur des justifications religieuses, donc une croyance. Et que la liberté d'expression soit utilisée afin de dénoncer les dogmes, c'est vivifiant.
 
Alors oui c'est simple, à partir du moment où l'on comprend précisément de quoi l'on parle

Y a du troll de compet' sur ce topic....    
 
 
Sinon... Nietzsche était contre toutes les religions, contre la Religion en général. Avant, on avait des Voltaire, Aron, Kant, Nietzsche, Descartes... maintenant, on a des scribouillards au Figaro ou à Libération    
 
 
 
 

 
ok je comprends.
 
en l'occurence Fitna denonce plus qu'un systeme, il denonce des gens(qui subissent et qui menent), une culture, des moeurs, une foi en gros c'est une sorte de gros panier dans lequel on met tout. est-ce tolerable?
 
je te fais un parallele: personne ne met dans le meme panier les habitants chinois et la repression du gouvernement a l'encontre des tibetains. c'est normal. on met le doigt là ou ça va pas, on donne des preconisations (apres le gouvernement chinois s'en fiche ou non) mais on accuse pas tous les chinois du massacre sauvage de la culture tibetaine ou de ses habitants. si?  
 
on appel pas a foutre tous les chinois d'occident dehors parcequ'ils representent un danger pour d'autre culture si?  
 
bref la liberté d'expression doit etre exempte de toute generalité malveillante. point.
 
 

 
Sauf que si tu as vu "Fitna", tu as du remarqué une petite phrase à la fin, du genre "il ne tient qu'aux musulmans d'amputer les passages haineux du Coran".
Forcément le type qui le fait est de l'extrême-droite donc c'est assez biaisé, mais haineux du début à la fin...
Certes il utilise des raccourcis assez grossiers, comme des constats numériques ou des "phrases de vérité", à chaque fois justifiées par la suite avec des vidéos de prêches extremistes ou d'enfants endoctrinés (dans le genre, vous pensez que je dis des choses horribles ? Mais regardez ce qui suit, c'est une conclusion logique !).
Mais au delà de cette bouse intergalactique qui n'apprendra rien à personne, la question est définitivement posée : a-t-on le droit de tout dire ?

A priori non si ce que tu dis est vrai, j'attends de voir le film, qui doit être gratiné

Dans ce cas, c'est pas de la liberté d'expression, on est dans la catégorie du thoughtcrime et du contrôle de l'expression par les instances décidantes

Ce que j'ai quoté est un non-sens complet.

 
dans la mesure ou c'est outrancier, insultant, propagandiste, tu estimes que ça releve quand meme du domaine de la liberté d'expression?  

Mais scrogneugneu, on s'en tape, que ce soit intelligent ou pas. C'est laissé à l'appréciation de chacun de dire que c'est intelligent ou pas, respectueux ou pas. Ce n'est pas au législateur de juger. Sinon, ce droit n'existe plus. Un droit à la liberté d'expression qui serait libellé en précisant que c'est à la condition que ce qui est dit publiquement soit intelligent, doux et respectueux ce n'est même plus une coquille vide : ce droit disparait de facto et on va s'expliquer au tribunal dès qu'on raconte une blague de toto dans un banquet.

Et ceux que ça choque ont à leur tour tout à fait le droit de dire tout aussi publiquement et avec de tout aussi gros titres que c'est intolérable, stupide et tutti quanti sans que personne ne doivent leur reprocher de ne pas respecter la liberté d'expression.

a+

ouais en fait t'as raison tout bien reflechis. S'attaquer à de la liberté d'expression c'est trop dangereux finalement, ça risquerait vite de trop deriver.

laissons plutot le soin au gens de raconter tout et n'importe quoi, quitte a leur permettre de propager leurs idées nauseabondes et puis faisons des proces pour leur faire comprendre que ce qu'ils racontent en fait, c'est pas bien, pas bien du tout. une bonne punition, y'a rien de tel.

Ces trois qualificatifs n'ont rien à voir entre eux...

L'insulte relève généralement de la loi, la propagande est une action visant à faire passer un message servant des intérêts, alors que l'outrance est inséparable du pamphlet et de la caricature, qui sont deux formes d'expression utilisant la liberté du même nom.

Amalgamer ces adjectifs ne rime à rien.

Oui la liberté d'expression permet de faire passer un message qui peut être choquant, outrancier, violent, etc. Ce n'est pas pour autant que le message est insultant ou relève de la propagande.

non mais j'ai bien compris. je trouve juste dommage d'utiliser cette liberté d'expression a des fins de violence mais c'est impossible et trop dangereux a cadrer. j'ai entendu le message.

 
Mouais, enfin c'est pas pour ca qu'il va finir égorgé dans la rue. 2 poids, 2 mesures.

 
J'ai vu ce film , il me semble plutôt que la haine transpirait aussi dans les sourates du Coran citées dans le film .
 
D'où ma question , ces sourates sont elles exactes et si oui , faut il interdire ce livre   ?

Terrain glissant.

oui

 
On a le droit de trouver horrible le texte coranique, mais pourquoi l'interdire? Ce genre de censure est plutôt l'apanage de pays non démocratiques  
 
Le Coran, malheureusement, est un texte auquel il est facile de faire dire n'importe quoi.
Quand il dit "les chrétiens", celui-là va te dire "oui mais il parle uniquement des chrétiens de la région de l'époque du Prophète dans telle situation" et celui-ci te dire "il parle de tous les chrétiens à toutes les époques pour tous les cas".
 
C'est d'ailleurs la raison pour laquelle la tradition musulmane accorde une telle place à l'exemple donné par le prophète: sans la façon dont il a vécu sa foi pour indiquer comment interpréter le texte, le Coran serait complètement incompréhensible.