Reprise du message précédent :
 
 
Tu t'emballes, là... Il ya des communautés chrétiennes dans de nombreux pays musulmans. Sais-tu qu'il ya une communauté chrétienne en Iran et, aux dernières nouvelles, celle-ci n'est pas persécutée...

 
Ben bien sur... T'as pas l'impression d'être un peu court au niveau des arguments, là ?

euh non là t'as pas tout suivi.
La charia s'puuie pour bonne part sur une foultitude de hadith et d'interpretations pour extraire et structurer les bases légales données dans le Coran. Il y a qu'à voir les différences de traitement sur les punitions de délits, les héritages, la circoncision, l'habillement, l'aumone, etc... dans les différentes branches/sectes/courants/écoles pour voir que la charia n'est pas déjà clairement définie. D'autre part, meme des théologiens peuvent remettre en cause son application, en l'an 600-700 elle représentait un progrès moral par rapport à l'existant, et l'application de la loi était déjà contextualisée, le Prophète étant souvent rapporté pour avoir adouci les peines ou demandé au pardon, ou ménagé l'application de la loi pour privilégier un interet social superieur (trève par exemple)
Si on veut retrouver le même esprit aujourd'hui, puisque le niveau global a monté de quelques crans, il faut aussi relever le niveau d'interpretation.C'est un boulot que font les musulmans en general aujourd'hui, Dieu merci le wahabbisme et les extremistes sont pas la généralité.
 
Puis les musulmans en pays non musulmans respectent les règles concernant leur vie privée (héritage, etc) et s'en fient à leurs lois nationales pour le reste, comme tout le monde.

 
Finalement c'est aussi le sujet (la liberté d'expression ne concernant pas que les affaires liées à l'Islam ):
Source: Ratiatum http://www.ratiatum.com/news3039_R [...] blogs.html
 
Pour vous donner l'eau à la bouche...

 
Je tiens à vous rassurer cependant, en l'état actuel le long débat sur le DADVSI a laissé un peu exsangue notre Ministre de la Culture. De plus arrivent des échéances électorales, et la consigne va être passée à tous les membres du gouvernement d'éviter les mesures impopulaires.
Par contre si le sieur S. devait passer en 2007, je puis vous promettre que cette tutelle envers les blogs risque bien d'être effective, à tout le moins des moyens tenteront d'être dégagés pour contrôler ce mode d'expression.
Car c'est là où le bas blesse: l'exécutif ne contrôle pas les blogs en particulier et l'Internet en général, et la campagne référendaire a montré toute la nocivité de ce moyen de communication refusant d'enregistrer les vérités (fussent-elles contradictoires) du pouvoir en place. Connaissant la grande libéralité du sieur S. sur ces questions (en fait toutes les questions pouvant le mettre en face de ses erreurs), il y a beaucoup à craindre de telles velléités provenant du plus haut niveau.

tu donnes l'impression de manipuler les termes afin d'escamoter la pratique modérée de la religion et d'amalgamer l'islam à sa faction fondamentaliste, j'apprecie pas vraiment la tournure de tes propos.
 
Déjà, ce que tu décris correspond plus à du fondamentalisme ou de l'intégrisme qu'à de l'extremisme.
Ensuite, on pourrait à la rigueur dire qu'ils sont sincères dans leur lecture univoque des textes religieux (ce qui est douteux pour les chefs qui donnent des interprétations quand même très tirées par les turbans)
Mais la cohérence, pas trop ; n'importe quelle interprétation d'un texte religieux un poil complexe peut se contredire en 3 min chrono par un théologien adverse, et reciproquement
c'est pour çà que la charia est loin de faire l'unanimité parmi les musulmans, meme dans les pays très largement musulmans : il y a trop de contraintes, de divergences d'interpretation, d'application... vu que le Coran mentionne à maintes reprises qu'il faut s'abstenir en cas de doute, la charia est pour l'essentiel injustifiable en pratique.

j'aurais dis Moïse ou Abraham, mais bon, j'ai pas compté. Disons qu'ils ont tous la meme importance, Mohammed est le dernier donc "sentimentalement" plus important, mais on les respecte tous (pas adorer, l'adoration, c'est pour Dieu seul, on n'adore pas un humain)

Et puis on n'oubliera pas les consignes d'interprétation et de contextualisation ni celles de mesure et de position médiane.

 
oui comme en egypte également? ainsi qu'en PAlestine?
Arretez l'angélisme, les chrétiens sont persecutés dans les pays musulmans, c'est un fait.

 
Pas du tout très chère sache qu ele Coran a été révélé à Mahomet qu'on ne parle quasiment jamais de lui dans le Coran !

 
Prouve-le !

bon, je vois qu'au moins tu t'es un peu renseigné sur le sujet. Je préfère quand tu parles ainsi, c'est mieux que tu t'exprimes direct que par ellipses, sous entendus et ironie douteuse.
 
Au sens strict, cette époque c'était le moyen age, l'époque barbare. La lapidation dont tu parles est juste un héritage des lois juives, tu devrais le savoir. Le Coran en a abrogé ou modifié certaines règles pour les musulmans, celle ci est passée mais avec des conditions, à travers le Coran et les Hadiths. En pratique trouver les 4 témoins nécessaires et suivre toute la procedure fait qu'on se retrouve plus souvent avec des conclusions par un divorce en plus ou moins bonne forme.
La dureté des moeurs de l'époque n'est pas à démontrer. Si t'es français t'hérite un peu du sang de pas mal de barbares et d'abus ideologiques flagrants. Ton voisin catho a peut etre un grand aieul versé dans la guerre de 100 ans ou la traite des noirs, il a plus rien à voir aujourd'hui et partage les dattes du ramadan avec votre voisin marocain. Le monde, les esprits, les croyances évoluent, tu veux dénigrer la véracité du chemin accompli pour servir ton anti-islamisme, c'est ni justifié ni justifiable. Et si je ne te critiques pas en des termes plus forts, c'est pas par peur de me faire mal voir ou parce que c'est le Ramadan, mais juste par conviction, voilà.

ce qui est fabuleux avec toi c'est cette capacité a raconte tout, n'importe quoi et son contraire avec un aplomb impressionant et surtout une ouverture d'esprit sans pareil.
Tu t'entraines pour des etudes de commerce? C'est juste pour le plaisir? ou c'est ton etat naturel?
A ce sujet je postais un peu plus haut le cas de maher arar, vu ton ouverture d'esprit je suis sur que tu as été voir ce qui est arrivé a ce monsieur?

 
Ou est-ce que je m'emballe    
 
J'ai bien précisé qu'il y avait des commutés ici ou là, cela n'enleve rien au fait au les autres religions sont plutot rejeter qu'acceuillis les bras ouvert. Comme je l'ai dit, va essayé de construire une eglise dans pays l'un des ces pays, ce n'est absolument pas comparable avec les contructions des mosquées en europe, ose dire le contraire.

T'as lu tout ça ?  
 
 
 
Tu connais Golias, Le Canard Enchaîné, La Raison, Charlie Hebdo, etc ?
 
 
Oui, c'est honteux
 

On peut juger ce qu'on veut, ona a le doti d'avoir des avis sur tout
Et ça n'a rien à voir avec la liberté de croyance.
 
 
En l'occurrence, oui, ça en est, ça en rélève ne serait-ce que ça vise à faire peur à tout ceux qui s'exprimeraient de façon critique (que ça soit pertinent ou non) en vers l'islam.
 

C'est facile de jouer sur les mots, mais ce n'est pas une réponse  
 

Nous sommes bien d'accord
 

loule. Restons sérieux hein.
 

Ben non. Nous pouvons dire ce que nous voulons, dans les limites de la loi.

 
Parler de la persécution des chrétiens dans le monde musulman entraîne un peu le même genre de réponses/attitudes que de parler de racisme envers
les blancs, ca n'existe pas, du tout, sinon ca fausserait une certaine grille de lecture    

 
Whoa ca fait peur tous ces mots en -like    
 
Le rapport entre les musulmans occidentaux dans leur ensemble et:
-les attentats du 9/11?
-la guerre en Irak?
-la politique américaine?
 
Parce que déja que je le vois pas bien ,le rapport, avec l'ensemble des musulmans, alors je le vois pas du tout avec les chrétiens...
 
*Tous les chrétiens*, pas seuleument ceux liés au terrorisme, à la guerre en Irak ou américains, sont discriminés et persecutés *globalement*
de manière systématique dans la majorité du monde musulman. Là évidemment tu mélanges réalité et fantasmes biaisés pour laisser entendre
que ce serait la même chose dans le monde occidental. FUD as usual.

 
 
parle nous donc de la persecution des chrétiens en Palestine puisque t'as l'air d'être un spécialiste du sujet

 
La Palestine est très loin d'être le pire.
 

 
(PA c'est Palestinian Authority)
 

 
http://en.wikipedia.org/wiki/Persecution_of_Christians
 
(Oui c'est wikipedia, c'est pas fiable blabla, d'ailleurs on notera la tonalité extremiste et pas du tout mesurée de cette entrée    )

 
 
justement je connais assez bien la situation pour dire que les chrétiens de Palestine ne sont pas persecutés, pas par les palestiniens musulmans en tout cas.
le seul fait concret de wikipedia est qu'ils émigrent plus que leur compatriotes. ceci s'explique parfaitement par le fait qu'ils sont en général plus riches que les musulmans et qu'ils ont déjà plus de famille à l'extérieur. cela facilite donc grandement les choses

 
Des églises et des villages chrétiens sont régulièrement attaqués (plus d'une fois par an), la seule variable étant la justification de ces actes. Ce n'est pas une opinion mais un fait  
 

Bon, pour faire avancer le débat, voilà la loi sur la liberté de la presse :  
 
http://www.legifrance.gouv.fr/texteconsolide/PCEAA.htm
 
(edit)
je rajoute un lien plus explicatif avec des exemples :
 
http://www.droitshumains.org/Racisme/r_france/04.htm
 
il y a bel et bien diverses limites à la liberté de la presse, dont l'obligation de ne pas inciter à la haine religieuse.
 
article 24 alinéa 6 : « Ceux qui, par l’un des moyens énoncés à l’article 23 auront provoqué à la discrimination, à la haine ou à la violence à l’égard d’une personne ou d’un groupe de personnes à raison de leur origine ou de leur appartenance ou de leur non-appartenance à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée, seront punis d’un emprisonnement d’un an et d’une amende de 45000 euros ou de l’une de ces peines seulement »
 
Sans vouloir demander une guerre de procedure, je crois qu'il est normal que les défenseurs de la culture française et de ses valeurs démocratiques montrent l'exemple aux musulmans d'origine étrangère, qui viennent souvent de pays où la culture démocratique est peu ou pas développée, et en tout cas moins récente que celle de la France (siecle des lumières, droits de l'homme, etc)
 
Quand il y a une diatribe violente incitant au rejet contre l'islam, tous ceux qui respectent les valeurs démocratiques devraient dénoncer ces pratiques, au même titre qu'on dénoncerait l'incitation à rejeter des gens parce qu'ils sont juifs, noirs ou tziganes.
 

je t'approuve pas mal, du coup. Bien que le fait d'etre européen ne nous donne pas le droit moral non plus de nous en prendre violemment (dans nos paroles, et encore moins dans nos actes) à d'autres européens, polonais, portugais...
 

exactement
Comme on l'a vu la loi puni celui qui incite à la haine ou au rejet des personnes qui ne croient pas comme lui. çà me rassure car j'accepte qu'on critique ma religion, mais le dénigrement systématique ne me paraissait vraiment pas normal à accepter. Maintenant il faudrait que la justice soit saisie et rendue. On montrerait ainsi aux musulmans la supériorité de la justice sur la violence verbale ou physique, de la démocratie sur la discrimination.

 
A l'égard de personnes, oui. Jusqu'à preuve du contraire on a toujours le droit de critiquer une religion, une croyance, une idéologie et toutes autres abstractions. Les Guignols peuvent traiter le pape de nazi sans trop de problèmes, je vois pas pourquoi Radeker ne pourrait pas publier sa diatribe dans le Figaro. Toujours jusqu'à preuve du contraire, ses écrits sont légaux tant qu'ils n'auront pas été jugés par un tribunal compétent, suffit d'attendre une plainte...  

Je plussoie, c'est s'attaquer au gens qui est interdit.

[quotemsg=9625814,4589,417656]A l'égard de personnes, oui[/quote]
ou d'un groupe de personne, tu l'as souligné toi même.
 

- à condition de ne pas tomber dans le dénigrement du groupe de personnes qui la pratiquent, et la frontière est parfois tenue. Quand on dit que l'islam retire la capacité d'intelligence, on signifie que le groupe de personnes qui pratiquent l'islam a perdu son intelligence.
- lis un peux le deuxieme lien que j'ai mentionné suite à mon edit :  
 
La provocation peut tendre aussi à susciter dans le public des réactions psychologiques ou physiques hostiles à l'égard des groupes raciaux ou religieux visés.
 
Ainsi, le fait de tenter de persuader les lecteurs d'un périodique que les travailleurs étrangers en France, trop nombreux, de qualification professionnelle douteuse, sont finalement nuisibles au développement de l'économie constitue une provocation à la discrimination raciale.
(edit) : si on dit "l'immigration en provenance d'afrique est nuisible etc..." c'est quand même très très proche de dir "les immigrés d'afriques sont nuisibles etc"
pareil pour "l'islam considère la générosité comme une décadence", çà incite fortement à penser que ceux qui pratiquent l'islam sont ainsi, ou vont devenir ainsi. J'ai d'ailleurs retrouvé une partie de cet esprit dans certaines contributions de ce topic.
 il faut aussi que l'intention de provoquer cette haine, cette discrimination soit manifeste, aussi. là j'admets que le monsieur pourra toujours argumenter que ce n'était pas son intention (juste de viser l'islam, pas ses praticants), mais vu les généralisations abusives et les mensonges qu'il a sorti, çà ne convaincra pas le plus modéré et tolérant des musulmans.
 

 
Parce que c'est pas un musulman particulier qu'il attaque, ni même le Prophète, mais l'islam en tant que tel donc tout les musulmans, en tant que groupe de personne définit par une appartenance religieuse.
En tout cas çà apparait comme tel, à moins d'une subtilité juridique qu'il faudra déméler en connaissance de cause.
 

Quand de tels propos visent l'homosexualité, le judaisme, la jeunesse... (notions abstraites mais qui se réfèrent à un groupe de personnes), on n'attend pas la longue procédure d'un tribunal pour dénoncer publiquement et soutenir les victimes de l'injure/diffamation/incitation à la discrimination (parce que le texte du monsieur contient les 3 éléments)

 
 
je reviens à peine de palestine où j'étais pendant plus de 3 mois donc je t'assure que je parle en connaissance de cause
 
dire que les églises sont régulièrement, j'insiste sur ce mot, attaquée, c'est tout simplement faux. on peut compter le nombre d'attaque sur les doigts d'une main. l'origine de celles ci sont à chaque fois du fait de conflits politiques et pas religieux. ce sont des groupuscules du fatah qui l'ont fait pour leur propre agenda politique. d'ailleurs les dernières attaques, durant la controverse sur le pape, ont toutes été largement condamnées par TOUS les mouvements politiques et religieux palestiniens. le hamas lui même a fait de nombreuses déclarations dans ce sens. lors d'une manif de ces derniers contre le pape, ils ont clamés des slogans dont certains déclaraient que la paix soit sur les chrétiens. ceci sont des faits.
 
je connais des palestiniens chrétiens qui travaillent dans des ong chrétiennes palestiniennes et ils m'ont affirmés également le manque de conflits religieux entre chrétiens et musulmans au sein de la communauté palestinienne.

 
soyons honnetes, s'il n'y avait pas de persecution de chrétiens dans les pays musulmans, vous ne passeriez pas votre temps sur ce thread à essayer de le démontrer.
Personne n'a besoin de prouver qu'il n'y a pas de persecutions de boudhistes dans le département du loiret, tout simplement parce que ca n'existe pas.
CQFD
 
Vous votre ligne de défense, c'est de dire que les chrétiens ne sont pas persécutés parce qu'il y a des communautés chrétiennes dans ces pays.
On oublie de dire, qu'ils doivent se cacher pour prier, et qu'ils vivent reclus sur eux memes.

 
Il n'y a pas de subtilité juridique, il a le droit de s'en prendre à l'Islam dans ses papiers, même bêtement, c'est ainsi que ça fonctionne pour l'instant en France, que ça déplaise ou non ça reste le principe de la liberté d'expression (simple rappel).
Ce qui est interdit c'est l'appel à la haine, ce qui serait difficile à démontrer sur ce qui a été publié, mais un tribunal me contredira peut-être.

 
les propos de radeker sont tout à fait raisonnés et acceptables.
Ils donnent son avis et certains n'aiment pas.

 
Je pense qu'on peut raconter à peu près n'importe quelle sottise ; après je dis pas qu'il soit impossible d'ester en justice pour préjudice moral ou si la négation du génocide est jugé incitateur à la haine.
 
 
 

 
Moui. Je trouve que ça ressemble a une 'prime à l'exotique'. Un chercheur en science sociale spécialisé dans les religions témoignait de la chose suivante (en substance) : Si je dis que chez les raéliens, on pense que l'état d'esprit dans lequel on se trouve quand on epluche un légume change le gout et la valeur nutritive du légume, les gens se moquent et trouvent ça vraiment ridicule. Puis je leur dit que c'est chez les hindouistes qu'on pense une telle chose, et là les rires se calment tout de suite. C'est plus ridicule, c'est une tradition (suposée immemoriale), ça inspire le respect. De même les gens ne seront pas choqué en général, que dans certaine cultures africaines on découpe une piece entière de viande sur l'arrrière train de l'animal vivant. Alors qu'un tel acte pratiqué en Europe serait considéré comme odieux.
 
L'Islam jusqu'a maintenant c'est la culture de l'Autre et donc y'a cet espèce de révérence pour l'exotique. Seulement voila, maintenant l'Islam c'est ici, musulmans, chrétien, athée sont des concitoyens et je trouverais sain que cet espèce de gaze vaporeux disparaisse du discours au moins quelquefois.
 
 
 

On se gênerait !  
--
eh, si on retrouve dans une fouille archeologique une piece de théatre antique qui fustige vertement les homosexuels, on fait quoi, on interdit sa publication? Mes lectures et loisirs sont plus récents, mais je me souviens que l'Illiade et autres textes antiques sont pas du tout normés selon le code pénal actuel! Et meme en allant plus près et plus populaire, je  suis sure qu'on trouve dans la littérature des siècles passés des choses qui vaudraient aujourd'hui un procès à leur auteur! [/quote]
 
Bien sur mais j'ai bien précisé que si personne ne s'en prévaut, y'a pas de débat évidemment.  
 

 
Ouais, m'enfin le fond du message n'est pas douteux : tant que vous obéissez au Prophète vous êtes les meilleurs, les autres sont mauvais, injuste et méchants et Dieu les punira très très fort.  
 
Y'a mieux comme entrée en matière.
 
 
a+

 
 
Tu trouves que c'est compliqué, mais y'en a qui ne trouvent pas - dont moi - et dans un débat sourcé (dans lequel je n'irais surement pas me lancer) je trouve invariablement que le 'fondamentaliste' s'en tire mieux. Parce que moi, quand je lis les sources, ben oui j'y lis clairement exposé une éthique du VIIe siècle. A partir du moment où le texte est saisi comme source direct du droit, faut pas s'etonner que les fondamentalistes fassent peur quand c'est le Coran la source (les fondamentaliste de la Déclaration des Droits de l'Homme en général font moins peur).
 
a+

Il y a persecutions dans des pays musulmans. Pas dans tous, et pas forcément ciblés contre des chrétiens. S'il y avait persecution systématique des chrétiens, de la malaisie au maroc en passant par la Jordanie, OK, mais c'est pas le cas. D'autre part on fait passer sous silence toutes les persecutions et discriminations d'origine politique ou ethnique. Soyons honnêtes : ces problèmes de liberté politique sont un problème majeur pour bon nombre de pays "en développement", donc de pas mal de pays musulmans. Toujours s'en référer aux problèmes religieux parce qu'on déteste la religion ou une religion en particulier, c'est faire preuve d'une malhonneteté nuisible car on entretient l'ignorance de problèmes aussi voire plus importants. (cf l'explication de vrossi sur les tensions politiques entre palestiniens musulmans qui provoquent des agressions contre la communauté chrétienne, le problème principal dans le cas de son pays est géopolitique, on en a discuté longuement dans un autre topic)

 
Ds ton référentiel de pensée.
Mais vu que tes paroles antérieures , désolé de ne pas considérer tes grandes "affirmations" comme raisonnées, encore moins pertinentes.
 
 

 
Oh non, femmes, homosexuels, journalistes, écrivains et autres "minorités".
 

à tes yeux seulement, tu es plus sensible à leur doctrine, c'est pas le cas pour la majorité des musulmans.  
 

quand je lis la bible ou l'iliade, j'y vois pas d'éthique du 21eme siecle non plus. Après c'est une réflexion sur ce qui nous lie à cette époque et ce qui nous en sépare, la portée des idées, générales ou contextuelles... Le voyageur est dispensé de jeûne, je le fais quand meme car le TER c'est plus facile que le dos de chameau dans le désert.
 

c'est pas le Code Penal non plus.
Et déjà avec une loi claire écrite par des humains les juges divergent, alors avec l'interpretation légale du Coran... Tu avances que les fondamentalistes qui font une lecture litterale et partiale du texte sont plus représentatifs et conformes à l'islam que la majorité progressiste qui essaye d'en comprendre les nuances et la portée. Ce n'est pas convaincant à mes yeux.
Et honnetement la plupart des musulmans, dans n'importe quel pays, veulent plutot vivre correctement et pratiquer leur religion normalement, et ne s'interessent pas vraiment aux débats juridiques et de la validité de telle ou telle branche de pensée. C'est surtout lorsqu'il y a des conflits, injustices exacerbées qu'il y a récupération par les opposants fondamentalistes et revendications de ce type.

dans mon référentiel, dire que ceux qui pratiquent l'islam veulent éliminer la démocratie, la générosité, l'intelligence, qu'ils apprenent la haine dans leur Livre sacré, etc, c'est pas trop raisonné ni acceptable, ni sur le fond ni sur la forme.
 
"Haine et violence habitent le livre dans lequel tout musulman est éduqué"
c'est faux, c'est partial, c'est insultant et çà incite au rejet des musulmans, pas seulement de l'islam.
On ne peut argumenter qu'il critique la religion uniquement, il appelle à la défiance contre les vecteurs de cette religion dans leur ensemble. On peut toujours jouer sur les mots après, mais en présentant le texte à des quidams dans la rue, la plupart en conclueront que l'image des musulmans donnée est déplorable, et çà semble le but recherché.

 
VOILA! Il faut bien comprendre que la démocratie à l'occidentale est un privilège que bien des pays ne partagent pas, et qu'on devrait cultiver, développer avec, je dirais pas dévotion mais beaucoup de respect! La France en particulier a durement souffert pour ces valeurs (la revolution et toute la suite des conflits).
 
Il serait donc vraiment souhaitable d'utiliser les moyens formidables dont on dispose dans notre démocratie, comme la liberté d'expression, le droit à l'éducation, etc... pour mettre en relief les VRAIS problèmes dont souffrent les autres pays en les aider de notre mieux à progresser vers plus de liberté. Comprendre que dans la plupart des pays musulmans, la religion est instrumentalisée dans le cadre de dissensions politiques et de difficultés économiques, aggravés par les manquements aux droits de l'homme et la défaillance du systeme éducatif.
Il ne faut pas viser une religion et ses adeptes dans son ensemble mais comprendre les problèmes et les obstacles qui amènent les dérives dangereuses.

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|       A t'on le droit de tout dire ? Je ne sait pas.           |
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Il y a pourtant une différence fondamentale entre l'Islam et la religion chrétienne, le rapport à la politique. Jésus n'est pas venu instaurer un royaume terrestre ("Rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu" ) tandis que Mahomet se présente comme un chef politique qui a établit le prototype de l'état musulman.  

 
Jésus est présenté comme le roi des juifs ...