Reprise du message précédent :

 
Jésus est présenté comme le roi des juifs ...
 

 
Le seul problème c'est que ce fait n'a pratiquement aucune influence dans la mesure ou personne n'a jamais eu et n'aura jamais 1/100ème de la légitimité du prophète.
L'islam s'est fragmenté très, très rapidement, c'est pas pour rien.
 
Et quant à s'imaginer que la séparation de la religion de l'état est intrinséquement moindre dans la chrétienté, c'est de la fiction délirante

 
par ceux qui le condamnent.
 

 
Pour ceux qui n'ont jamais ouvert l'Evangile.

 
 
les contextes sont totalement différents
jesus a vécu à l'époque où une société relativement organisée existait déjà, pas muhammad
l'arabie pré islamique avait besoin de règles d'états pour s'organiser, celles ci ont été amenées par l'islam car elles n'existaient pas, contrairement à ce qui existait en Palestine du temps de jesus

 
C'est vrai ; de même Jésus n'a pas imposé sa culture, ni sa langue.

Mohammed non plus : la prière doit être faite en arabe, ainsi que la lecture du Coran, ceci afin de préserver le texte des altérations.
Les musulmans chinois, iraniens, indonésiens, etc... parlent leurs langues
Pour le systeme politique, il est remis en cause quand il est ressenti de façon injuste, un peu comme partout. La religion devient alors un instrument manipulé par certaines personnes, une voie de repli pour d'autres. pour en revenir au theme de la liberté d'expression, elle est particulièrement peu usitée lorsqu'il s'agit d'aborder clairement ces problèmes, dommage. On a l'impression que les occidentaux s'expriment sur le monde musulman essentiellement quand ils se sentent menacé par lui. Les initiatives pluriculturelles maitrisent beaucoup moins la communication et l'usage des grands medias que les groupes communautaires.

 
Mais dans quelle langue prient-ils ?

 
Il aura quand meme fallu la Réforme de Luther au XVIeme (et donc un schisme, des guerres de religion et leurs dizines de milliers de morts...) pour avoir la possibilité de lire une Bible qui ne soit pas en Latin, donc ouverte hors des membres du clergé.
Quant à l'Eglise Catho, c'est juste depuis le concile Vatican II (1962/65) qu'elle admet que la messe ne soit pas dite en latin, c'est à dire en un sabir non compréhensible pour l'immense majorité des fideles...
Comme quoi les choses qui paraissent évidentes aujourd'hui ne sont pas forcément allées de soi ni trés anciennes...

 
L'Evangile été écrit en grec, la traduction latine tardive est plus tardive. Mais effectivement, la culture de diffusion du christianisme fut longtemps la culture latine qui n'est pas la culture de Jésus, qui n'a jamais imposé une langue.

Pas tout à fait d'accord avec toi car s'il est vrai que Jésus ne parlait pas latin mais araméen, il n'en demeure pas moins qu'il vivait dans un monde où la puissance dominante, Rome,  parlait le latin. Et que cela n'est pas sans lien avec l'imposition du latin comme langue lithurgique...

C'est plutôt que l'Eglise sous sa forme actuelle est romaine, et ce depuis les premiers siècles. Je doute que Jésus ait souhaité que ça se passe comme ça, mais bon...

 
Le monde romain parlait grec plutôt que latin (d'ailleurs l'empire romain d'orient chrétien a duré bien plus longtemps que celui d'occident). Mais nous sommes d'accord, ce n'était pas la volonté de Jésus d'imposer une langue ou une culture particulière, encore moins un modèle politique.

 
 j'ai trouvé ceci, si cela peut vous apporter des précisions :
 
http://www.lexilogos.com/bible_hebreu_grec.htm
 
 

Lors des questions à l'Assemblée de cet après-midi, une député a demandé à De Robien où en était cette affaire de ce professeur de philosophie, et de la gravité de la chose.
La réponse de De Robien a été sans appel, il y en a qui auraient du écouter et en prendre de la graine
 
PS : ya-t-il un site qui met en ligne les questions à l'Assemblée ?

Le probleme sur la liberté d'expression et les caricatures (je suis HS ?) c'est le choc des cultures ! terme bannis et tabou par la pensée unique de la télévision et la plupart des gens !
L'occident à dépasser le stade des tabous de la religion et à une longue tradition de dérision de la religion chretienne (religion historique de l'europe) (regarder les caricatures du debut du siecle qui etait tres violente envers leglise !)
Et l'orient qui à sa culture et ses tabous et qui prend comme une humiliation et un non respect, une tradition occidentale !
Mais certain diront : "non ce n'est pas le choc des cultures"
Je pense qu'il serait temps de l'affirmer et de le dire tout haut afin de l'assimiler et surtout de le régler !

 
??? Dans la bible, ce n'était pas des gens condmnant Jésus qui le nomait ainsi ...
 
Pour la seconde partie, c'est surtout variable d'un pays à l'Autre. Dans les années 60, pas mal de pays musulmans étaient strictement laïque. L'Irak, l'Iran en faisait parti. A l'inverse, la France est très certainement lun des pays où il y a le moins d'interraction entre l'Etat et le religions. Pas de cours de relligion dans le style cateshisme à 'Ecole, aucun signe religieux dans les administration (sauf le sapin de Noël, mais le ien avec la nativité est très ténu, c'est surtout culturel). Il reste surtout le dimanche chommé et certaines fêtes. Plus, pa moment des réunions avec tel ou tel représentaant de telle religion.
 
Dés que l'on sort des frontière, tout change !

 
Si. Les juifs ne le reconnaissent pas comme roi, et s'opposent à ce que les Romains écrivent cela sur la croix.

débat sur ce sujet en ce moement sur France 3 chez Taddeï

 
je pensais au Rois Mages ... ou une autre personne qui voulait parer au roi des juifs, celui de Nazareth ...

 
Jésus lui-même dit qu'il n'a pas de royauté terrestre quand on lui pose la question.
 
PS : dans l'Evangile il n'y a pas de rois mages. Juste des mages.

 
http://www.assemblee-nationale.fr/12/debats/ ?

"casse toi" dans progra sur F.H.fr c'est assé désagréable !! Merci

 
débat tué par le type avec les gros sourcils, c'est bien dommage; le prof de philo, l'écrivain et Fourest parlent bien.

 
Ouh que je suis faigneant, merci bien
Bon donc contribution ici à chercher "affaire Redecker" pour lire les propos du ministre.

Bon, ça reparle un peu liberté d'expression sur la fin, mais (n'ayant pas lu tous les posts depuis 24-30h, juste la dernière page) ça tourne quand même un poil autour de la religion. Faudrait ptet créer un topic spécial religion, histoire de remettre celui-là sur le sujet d'origine ? ...

Ya pas à créer de topic sur la religion.

Très bon débat
 
D'ailleurs, on peut résumer un certain nombre de points abordés dans ce débat qui vont dans le sens du topic et de la liberté d'expression ici-même sur le forum.
 
1) Il ne faut pas confondre la critique d'une religion et la critique de ces croyants. A ce titre, on peut critiquer le Pape ou bien encore certains préceptes de l'Islam (si on prend les précautions d'usage de bien analyser comme il faut et qu'on tombe pas dans le troll moisi bien sur) puisque là on critique des symboles religieux ou des règles religieuses. Par contre, se mettre à critiquer les croyants d'une religion dans leur ensemble (en les traitant par exemple d'ignares ou autres), c'est de la haine raciale et ça tombe sous le coup de la loi.
 
Or, comme je le disais il y a quelques jours ici-même, beaucoup ici quand ils critiquent une religion - l'Islam en général d'ailleurs - font implicitement une critique des musulmans dans leur ensemble. Et ça, c'est donc sanctionné, rapport à la législation en vigueur.  
 
Au passage il faudrait que certains arrêtent de jouer les martyrs censurés à qui on interdit de critiquer les religions, c'est faux. On interdit juste ici de tomber dans la haine raciale mais malheuresement beaucoup ne se rendent même pas compte que c'est ce qu'ils font
 
2) Rappel qui est pas inutile : il n'y a pas que l'Islam qui possède des intégristes. Chez les chrétiens et les juifs, on en trouve aussi encore de nos jours. On en parle moins (ils sont certes moins nombreux) mais existent encore. Donc nous sortir l'argument "les musulmans ont pas encore évolués comme l'ont fait les chrétions ou les juifs", c'est de la foutaise. Toutes les religons ont leur intégrisme.
 
3) Les intégristes dans toutes les religions sont des extrêmes minorités. Donc il faut arrêter l'amalgame nausabéond d'assimiler tous les musulmans par exemple à des islamistes en puissance.  
 
Et pour info qui va dans ce ses, une énorme majorité des musulmans vivant en France sont favorables aux principe de laicité de notre république.

où peut on le voir, à présent?
 
 

à ce titre Redeker me semble condamnable, meme si la généralisation n'est pas écrite absolument noir sur blanc dans ses propos, l'ensemble de son texte transmet cette idée de génnéralisation et d'amalgame.
C'est aussi très facile de tomber de la critique d'un point fondamental d'une religion vers la critique de ceux qui la pratique.

La vidéo est accessible sur le site de l'émission : http://ce-soir-ou-jamais.france3.fr/
 

 
Pourquoi "raciale" ?

Je ne connais pas les termes juridiques, mais ça doit être le terme consacré quand on considère un groupe formé par un certains nombres de caractéristques (ethniques, religieuses ...)
 
Taper sur les musulmans parce qu'ils sont musulmans, c'est la même chose dans le principe que de taper sur des noirs parce qu'ils sont noirs.  

c'est trés logique d'ailleurs. Mais pour beaucoup de gens ca ne l'est pas. J'ai bataillé je ne sais combien de fois sur ce type de sujet et les amalgames abusifs sur les musulmans et l'islam. Ces personnes auraient de suite insulté ou appellé la moderation si les amalgames etait anti semite. La denonciation de l'anti semitisme est rentré dans les moeurs mais pas celle pour d'autre religions
Ce qui n'empeche pas qu'il faut librement pouvoir critiqué les religions.

J'ai bien aimé la liaison qu'à fait la journaliste entre concept (délirant) d'islamophobie et blasphème.
Par définition le terme islamophobie est un substitut parfait à blasphème dans un contexte laïc.
 
Une combine pour réactiver la censure pour blasphème.

 
J'ai pas du voir ça, tu peux résumer en 2 mots

T'as mal vu.

Ou j'ai pas vu du tout vu que j'ai raté le début. Donc ?

 
L'anti cléricalisme et l'atheisme integriste existe aussi. On y observe une certaine haine des religions qui confine aux mêmes pathologies que les intégrismes religieux.

 
Sauf le prof de philosphie a bien précisé que l'Islam n'était pas qu'une religion, c'était aussi une culture, l'ensemble des peuples musulmans, et la civilisation islamique.
 
Et comme il l'a précisé (Et Fourest l'a confirmé) pas mal de critiques islamophobes ne s'arrêtent pas à la religion.
 
Ce que j'ai remarqué ds ce débat, c'est uq'à chaque fois que le débat se faisait riche en arguments, le type avec les sourcils épais a commencé à agresser l'interlocuteur côté musulman, au point qu'on pouvait se demander "pourquoi est-il aussi agressif?".  

Ce qui d'ailleurs permet d'elargir le blasphème à l'entièreté du monde arabo musulman dès qu'on critique la religion musulmane.
Bien pratique ce terme d'islamophobie. Tu touches au Coran et vla que t'attaques la "race" musulmane, sa philosophie, ses traditions, ses peuples, sa civilisation.  
 
Il faudrait que le terme "occidental" soit aussi stigmatisant et beaucoup ici seraient très mal barré pour s'exprimer.  
 
 
Test: les occidentaux portent une idéologie de haine et de fanatisme.
Sachant que je ne risquerais jamais rien à faire un tel amalgame avec des termes aussi péjoratifs.
Impossible à reproduire avec l'islam.

oui la tribune du pseudo prof n'etait pas du tout islamophobe, l'exemple sur  les string paris plage non vraiment c'est pas du tout excessif.
Puis bon moi je vais faire une tribune sur les doigts crochu des juifs mais attention j'ataque juste la religion, je suis pas antisemite enfin !