Liberté d'expression. A-t-on le droit de tout dire ?

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Auteur	Sujet : Liberté d'expression. A-t-on le droit de tout dire ?

fhy

Reprise du message précédent :

Con Smith a écrit :

Redeker est un anti religieux convaincu, il a tapé sur a peu pres toutes les religions qui existent.
Et c'est son droit. Il ne s'attaque pas aux personnes, mais aux religions. C'est un juste combat qu'il mene.

Tu dis çà parce que tu pense qu'il est facile de dissocier quelqu'un de sa religion, ce n'est pas le cas.
En cherchant une ideologie non religieuse, moins "personnalisée" comme le végetarisme par exemple, si on critique le vegetarisme de façon aussi virulente qu'il critique la religion, ce ne peut etre perçu que comme une agression par les vegetariens eux memes (même s'il peut y avoir des fondements objectifs à la critique, medicalement parlant). On pourrait parler aussi de convictions morales, comme etre favorable à l'avortement aussi.
Meme envers des convictions beaucoup moins interiorisées et ancrées dans les individus que les convictions religieuses, on ressent la difficulté de porter une critique crue sans porter atteinte aux individus. d'où l'existence, j'en suis sûre, d'un cadre juridique ou au moins de jurisprudence pour proteger des dérives inévitables.

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fhy

Con Smith a écrit :

Autant je suis 100% avec toi sur le fait que la religion est un fleau que tout homme civisilisé doit avoir pour but d'eradiquer, autant je frequente plusieurs musulmans tout a fait normaux et modérés [...]

et ne vois tu pas de contradiction dans ce que tu viens de dire?
Respectes tu ces musulmans que tu fréquentes?
Dans ce cas, veux tu "éradiquer" la religion qu'ils se sont engagés à pratiquer, et à transmettre à leurs enfants?
il y a un problème dans tout rejet systématique et global, que ce soit le rejet de la société laïque par les fanatiques religieux que le rejet de la religion par les anti-religieux.

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peaceful

beati pauperes spiritu

jacquesthibault a écrit :

Moi de même (ex copine, amis au maghreb etc.) mais n'empêche qu'on s'est déjà engueulés parce que quand tu abordes les sujets qui fâchent (mariage, créationisme, interdiction alimentaires, misogynie etc.) tu vois qu'ils cautionnent plus que prévu les "valeurs" de l'islam.
Après il y a des Arabes athées ou vaguement croyants qui se tappent complètement de la religion. Mais ceux-là ne font pas non plus grand chose pour défendre la laïcité, on n'en trouve pas beaucoup dans les associations...

Citation :

Pour la laïcité
Létiquette de communautarisme qui leur colle à la peau perd également de sa pertinence. Le mariage dune musulmane avec un non-musulman ne pose aucun problème à 69% des personnes interrogées. Ils sont même 46% à déclarer acceptable la conversion au christianisme, un tabou pourtant très fort. Dans le domaine de la laïcité, même constat : 94% des sondés considèrent que les individus sont égaux devant la loi, quelles que soient leurs croyances. Et 73% dentre eux soutiennent le principe de séparation de lEtat et de la religion.

Enfin, légalité des sexes est-elle soluble dans lislam ? Oui, si lon retient que 91% des musulmans interrogés déclarent être favorables à légalité des hommes et des femmes.

Sur la question du mariage, de l'égalité des sexes, et de la laïcité, j'aimerais bien voir des résultats appliqués a l'enssemble de la population, je mets ma main à couper qu'ils sont moins bons.

Alors les musulmans faudrait leur lacher la grappe avec les bon préjugés a 2 sous.

Message cité 1 fois

Profil supprimé

Citation :

Ils sont même 46% à déclarer acceptable la conversion au christianisme, un tabou pourtant très fort.

Très franchement, j'y crois moyennement à ce sondage, mais ca n'engage que moi.

Message cité 2 fois

peaceful

beati pauperes spiritu

On croirait entendre un grand socioloque qui a planché sur la question pendant 20 ans!
Le problème c'est que ta connaissance, des musulmans en France s'arrête a celle qu'on en donne dans les journaux télévisés. Sans compter l'amalgme entre muslmans de France et le reste des musulmans.

Dailleurs je suis persuadé que tu es incapable de donner la définition d'un musulmans en France...

jacquesthibault

le déserteur

peaceful a écrit :

Citation :

Le bouquin "le scandale des tournantes" de L. Mucchielli ne donne pas les mêmes chiffres, avec une enquête sur 15000 personnes.
Mais peu importe, va vivre à St Denis et/ou bosse dans le social et tu verras l'inanité de tes beaux discours face à la confrontation de l'expérience...

Message cité 1 fois

---------------
"Les dieux sont des créations des forces psychiques de l'homme" S. Freud.

peaceful

beati pauperes spiritu

jacquesthibault a écrit :

Ta réaction relève de l'autisme. Ou quand les fantasmes primitifs remplacent la réalité.

Le rapport entre st Denis et les musulmans?

Message cité 1 fois

jacquesthibault

le déserteur

peaceful a écrit :

Ta réaction relève de l'autisme. Ou quand les fantasmes primitifs remplacent la réalité.

Le rapport entre st Denis et les musulmans?

Tu plaisantes ou tu rigoles?? connais tu seulement St-Denis, ou Stains ou Montfermeil ou Bobigny, etc.?
Ta question laisse clairement deviner que non...

Message cité 2 fois

---------------
"Les dieux sont des créations des forces psychiques de l'homme" S. Freud.

peaceful

beati pauperes spiritu

jacquesthibault a écrit :

Tu plaisantes ou tu rigoles?? connais tu seulement St-Denis, ou Stains ou Montfermeil ou Bobigny, etc.?
Ta question laisse clairement deviner que non...

Réponds donc à la question, au lieu d'insinuer, quel est le rapport entre les musulmans et st Denis? [:spamafote]

Message cité 1 fois

zyx

NCC - 1701

Il faut surtout voir qu'il y a en France un grand nombre de musulmans que tu peut croiser sans vraiment remarquer qu'ils sont originaire du sud de la méditéranées, qui s'habille européen, ont un comportement européen, très très loin des clichés sur les bbanlieues... C'est particulièrement vrai pour les famille arrivées en France dans les années 60 voir 70, avant la crise.

La plupart du temps, lorsque certains parlent de musulmans sur ce forume, ils font surtout allusion aux personnes qui sont arrivées en pleine crise économiques et dont l'intégration a été et reste dificil.

Et parmis ce là, ce qu tu voix à la télés ou que tu remarqueras dans la rues seront ceux qui seront les plus stéréotypés. Mais en quoi sont ils représentatifs de tous les musulmans ? Ils sont aussi représentatifs des musulmans que le sont les pysans français portant encore un beret et une vieille chemise !

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LooSHA

D'abord !

zvince a écrit :

Bon, je déborde un peu du sujet, mais à part une nécessaire auto-censure (un minimum quoi), il me semble que ces derniers temps, la liberté d'expression n'est pas au top, et qu'il faut la défendre ...

Nécessaire auto-censure ?!? [:mlc]

Mais si l'artiste s'auto-censure ne serai-ce qu'un peu et qu'il sent qu'il le fait, il ne s'exprime plus de façon absolu. Au pire s'il le fait c'est pour échapper à la mort, au mieux pour éviter la censure ou la condmanation à l'oubli de son uvre.

Dans ce cas là, Boris Vian écrit des paroles gentillettes, au lieu d'écrire Le Déserteur il écrit Le Tire-au-flanc, Véronique Sanson n'écrit plus Allah mais Dieu est grand.

On peut avoir une attitude plus astucieuse pour s'exprimer comme l'on veut, faire dans l'abstrait, le 3è degré ou le volontairement osbcur.

En s'auto-censurant, on crée une norme agréable et consensuelle de laquelle rien ne dépasse. On rentre dans le fade et le contrôlé.

snakesider a écrit :

Mouai...Pourtant ils sont bien là , et ce crétin de Redecker se planque comme une merde....il avait qu'a pas ouvrir sa gueule .... Pour moi ca n'a rien à voir avec la liberté d'expression mais plutôt avec la liberté d'être con...ce qu'il est ....alors il assume maintenant...MOuahahahahahaha

Joli troll :sol:

la question a écrit :

Il y a pas mal de diffamation ds son texte.
A part si tu m'expliques le rapport entre l'interdiction du string à Paris-Plage et l'Islam p.e.

Une religion qui se sent diffamée, j'aimerais bien voir ça
Le seul motif pourrait être "incitation à la haine raciale", mais là ça va être très très dur. Il a dit une connerie ou une demi-connerie, ça va s'arrêter là.

jeanjean15 a écrit :

Voila ce que disait André Malraux sur l'Islam .
Je ne pense pas que l'on puisse le qualifier de con .

Conversation sur l'islam avec André Malraux
par Élisabeth de Miribel.

C'est le grand phénomène de notre époque que la violence de la poussée islamique. Sous-estimée par la plupart de nos contemporains, cette montée de l'islam est analogiquement comparable aux débuts du communisme du temps de Lénine. Les conséquences de ce phénomène sont encore imprévisibles. A l'origine de la révolution marxiste, on croyait pouvoir endiguer le courant par des solutions partielles. Ni le christianisme, ni les organisations patronales ou ouvrières n'ont trouvé la réponse. De même aujourd'hui, le monde occidental ne semble guère préparé à affronter le problème de l'islam.
(...)
André Malraux, le 3 juin 1956,

C'est marrant, ce passage me fait penser à ce que justement je trouve le plus pertinent dans la tribune de Redecker, le parallèle entre les idiots utiles du communisme et ceux de l'islamisme. Avec de l'autre bord les anti-islam radicaux comme il y avait les anti-communistes du même bois.

Bresse a écrit :

Merci de ne pas tout mettre dans le même panier se serait sympa pour les modérés. (dont je fais parti)

Bresse a écrit :

Dans ce cas il ne faut pas oublier les intégristes de toutes religions (la mienne y compris) et là j'ai l'impression que l'on se focalise sur l'Islam, ce qui est un peu normal vu le déroulement du topic je le concéde.

Pourtant, Mattier avait dit exactement ce que tu lui demandes de faire :

Citation :

Malraux, Coluche, Brassens et bien d'autres n'en reviendraient pas de voir à quel point nous avons lâché de terrain face aux extrêmistes religieux.
Lorsqu'on s'attaque aux philosophes autrement que par le débat, il y a danger pour la démocratie.
Redeker n'est pas le bourreau, ne l'oubions pas. Il risque sa vie pour ses idées et, d'accord ou pas avec lui (comme disait Voltaire), cela mérite du respect.
Tous les intégrismes s'attquent aux intellectuels, car c'est ce qu'ils détestent le plus.
Le règne de Dieu contre celui de la raison.
Les philosophes puis les poètes puis les écrivains, puis les journalistes...

snakesider a écrit :

EDIT : J'avais pas vu ca :lol:

Citation :

Il est vrai toutefois que l'offensive actuelle vient essentiellement de l'Islam intégriste, les autres religions semblant actuellement s'accommoder parfaitement des lois républicaines et de la mixité religieuse permise par la laïcité.

Pourquoi offensive??

Par ailleurs de nombreux musulmans (l'immense majorité) respectent les lois républicaines et la mixité religieuse

Parce qu'on peut avoir cette impression. Parce qu'on cède sur des éléments sur lesquels on ne cède même pas dans des pays de culture musulmane.

gigi l amoroso a écrit :

oui et?
Il y a des exactions commises contre des musulmans la bas?
Il y a des mosquées incendiées?
Il y a des manifestations violentes contre l'IRan?
Il y a des appels aux meurtres?
Il y a des camps de formation de jeunes volontaires à l'attentat suicide?

Oui, beaucoup de musulmans ont eu de sacrés "problèmes" aux Etats-Unis. Enfin pas tous, surtout les pakis et les arabes.

Message édité par LooSHA le 01-10-2006 à 15:37:13

---------------
Mangeons de la viande (et nos amis pour la vie) ! Prenons l'avion ! Partons en vacances très loin ! Achetons des trucs venus du bout du monde ! Chauffons-nous à fond ! Utilisons plein d'électricité ! Changeons de malinphone le plus souvent possible !

Con Smith

fhy a écrit :

oui, je veux eradiquer la religion au sens ou celle ci ne doit pas etre exprimee sur la place publique

il 'agit de croyances d'ordre privee point barre

je serais au pouvoir, j'interdirais l'Eglise, le conseil des juifs de france et le conseil du culte musulman, bref tout ce qui peut se comporter comme un appareil d'instrumentalisation des croyances, en d'autres termes, les sectes.

Message cité 4 fois

Larry_Golade

Con Smith a écrit :

Et le droit a la liberté de culte? Le droit a la liberté d'expression?
En plus, interdire ces religions en public est le meilleur moyen de ne plus les contrôler, et ça risque de déclencher des émeutes ou des guerres car elle se considéreront comme "persécutées"

Message édité par Larry_Golade le 01-10-2006 à 15:40:32

---------------
Si on attend la dernière minute pour faire quelque chose, au moins ça ne prendra qu'une minute à faire.

gigi l amoroso

Con Smith a écrit :

ca commence comme ca et apres on sait tous comment ca finit...

LooSHA

D'abord !

Con Smith a écrit :

Oui mais non :heink:

Les croyants de tous bords ont parfaitement le droit de s'organiser comme le le veulent et exprimer leur avis publiquement de façon collective. Par contre on a très bien le droit de leur dire que de leur avis, on s'en tape.

zyx

NCC - 1701

jacquesthibault a écrit :

Tu plaisantes ou tu rigoles?? connais tu seulement St-Denis, ou Stains ou Montfermeil ou Bobigny, etc.?
Ta question laisse clairement deviner que non...

Là tu décris des communes caractéristiques de population qui sont arrivé en France en pleine crise économique. Il faut savoir qu'il y a des musulmans dans des quartiers "classes moyenne", des personnes d'origines marocaines, algérienne, tunisiennes dont les familles sont arrivés dans les années 60. Et parfois, hormis le patronyme, il est dificil de devienr leur origine, peut être vaguement que ces personnes viennent du sud ...

Sinon, dans le 93 et dans les quartiers populaires de Paris, il y a de plus en plus d'asiatiques :whistle: .

Message cité 1 fois

gigi l amoroso

zyx a écrit :

Sinon, dans le 93 et dans les quartiers populaires de Paris, il y a de plus en plus d'asiatiques :whistle: .

tant mieux.
D'ailleurs je trouve vraiment que c'est cette immigration qu'il faudrait encourager.

Message cité 2 fois

zyx

NCC - 1701

gigi l amoroso a écrit :

tant mieux.
D'ailleurs je trouve vraiment que c'est cette immigration qu'il faudrait encourager.

Pourquoi ?

Message cité 1 fois

vrossi1

gigi l amoroso a écrit :

tant mieux.
D'ailleurs je trouve vraiment que c'est cette immigration qu'il faudrait encourager.

je suis le seul qui est choqué par cette phrase?

Message cité 4 fois

gigi l amoroso

zyx a écrit :

Pourquoi ?

parce que les asiatiques ont une tres bonne faculté d'intégration (je ne parle evidemment pas de ceux qui n'ont pas de papiers et qui sont cloitrés dans des quartiers comme des clandestins.) et qu'ils n'ont pas une aigreur originelle envers la France.

Message cité 1 fois

gigi l amoroso

vrossi1 a écrit :

je suis le seul qui est choqué par cette phrase?

En tant qu'Etat souverain, la France a bien le droit de choisir qui elle décide de faire venir non?
:sarcastic:

peaceful

beati pauperes spiritu

vrossi1 a écrit :

je suis le seul qui est choqué par cette phrase?

Venant de ce trite individu ce n'est pas étonnant.

zyx

NCC - 1701

gigi l amoroso a écrit :

tu veux dire que selon toi, les autres imigrants sont anti-français ?

Message cité 1 fois

gigi l amoroso

zyx a écrit :

tu veux dire que selon toi, les autres imigrants sont anti-français ?

non pourquoi?
Par contre, ils acceptent plus difficilement le passé colonial de la France et donc nourissent plus facilement un ressentiment anti-France.
Il n'y a qu'à voir qui revendique quoi?
Y a pas beaucoup de vietnamiens dans l'asso "les indigenes de la république"

Bref ils ont du mal à couper les ponts

Message cité 2 fois
Message édité par gigi l amoroso le 01-10-2006 à 15:51:42

jacquesthibault

le déserteur

peaceful a écrit :

Réponds donc à la question, au lieu d'insinuer, quel est le rapport entre les musulmans et st Denis? [:spamafote]

Eh bien dans les villes citées (toutes Zup) tu vois des quartiers avec plein de femmes voilées, parfois intégralement avec le mec qui les surveille derrière, tu ne trouves plus de charcuterie ou presque, que des boucheries hallal. Dans les écoles et collèges, si tu es blanc et que tu n'as pas le style racaille, tu as des chances d'être mis à l'écart. Si tu oses, en tant que prof, critiquer les religions tu risques d'être insulté et menacé. Dans les cantines manger du porc devient un problème.
Tu peux aussi voir des inscriptions insultantes sur ceux qui mangent du porc.

Bientôt, au nom de la tolérance on va autoriser le créationisme, le géocentrisme, le voile, la polygamie, on ne mangera plus de porc, on ne fera plus de philo et les sciences seront sous contrôle...
Et ce n'est pas un FN qui vous parle (le FN me débecte autant que vous) mais un athée laïc désabusé vivant et travaillant dans un environnement plein de musulmans...

Message cité 4 fois

---------------
"Les dieux sont des créations des forces psychiques de l'homme" S. Freud.

gigi l amoroso

jacquesthibault a écrit :

d'où le danger ne pas mixer notre immigration.
Il est dans une nation d'avoir une population immigrée hétérogene afin de mieux controler leurs revendications communautaires.

la question

vrossi1 a écrit :

je suis le seul qui est choqué par cette phrase?

ah non, nullement.

Message cité 1 fois

---------------
Le rôle d'un ministre [...] est-il de jouer avec les mots, les notions et les chiffres [...] pour sauver la mise de son patron qui lance une idée idiote par jour ?

gigi l amoroso

la question a écrit :

ah non, nullement.

venant de toi ca m'aurait étonné. :lol:

Message cité 1 fois

la question

jacquesthibault a écrit :

tiens, ça devient le concours de poncifs ici.
Au fait ds quel genre de cours, un prof peut-il critiquer les religions? :??:

Message cité 2 fois

---------------
Le rôle d'un ministre [...] est-il de jouer avec les mots, les notions et les chiffres [...] pour sauver la mise de son patron qui lance une idée idiote par jour ?

gigi l amoroso

la question a écrit :

tiens, ça devient le concours de poncifs ici.
Au fait ds quel genre de cours, un prof peut-il critiquer les religions? :??:

c'est marrant avec toi, tout ce qui ne va pas dans ton sens, releve du poncif :ange:

Message cité 1 fois

Profil supprimé

la question a écrit :

Au fait ds quel genre de cours, un prof peut-il critiquer les religions? :??:

Philo?

Message cité 2 fois

peaceful

beati pauperes spiritu

jacquesthibault a écrit :

Oui et bientot le puissant lobby des muslmans de saint denis fera pendre par les orteilles tout ceux qui liront les aventures de porco rosso :sarcastic:

Tu es en plein délire.

Un tel ramassis d'amalgames, c'est magique... Tu mets tout dans le meme panier : musulmans, pauvres, racailles, extremistes, terroristes, etc..

On ne doit pas avoir la même conception de la laïcité, je suis athé laïc, et je trouve dommage que tu cèdes au sirènes de la bonne propagande et du raccourci facile et confus.

Message cité 2 fois

la question

gigi l amoroso a écrit :

venant de toi ca m'aurait étonné. :lol:

gigi l amoroso a écrit :

c'est marrant avec toi, tout ce qui ne va pas dans ton sens, releve du poncif :ange:

Je te le dis, tout de go.
Il y avait un débat avant que tu te pointes.
Alors laisse-le en état, et donc fais nous grâce de tes trolls moisis, tes attaques persos, et ton flood.

Tu remarques les gens dialoguent en parlant du sujet.
Et toi, tu t'en prends direct aux gens.
Donc fais nous grace de tes interventions dispensables.

Message cité 1 fois

---------------
Le rôle d'un ministre [...] est-il de jouer avec les mots, les notions et les chiffres [...] pour sauver la mise de son patron qui lance une idée idiote par jour ?

gigi l amoroso

peaceful a écrit :

c'est marrant comme on en vient vite à attaquer ceux qui ne pensent pas comme soi.

Cette personne raconte son experience, pourquoi tout de suite chercher à lui oter tout crédit?

Message cité 1 fois

gigi l amoroso

la question a écrit :

Citation :

tiens, ça devient le concours de poncifs ici.

CQFD

zyx

NCC - 1701

gigi l amoroso a écrit :

il faudrait que tu précises certains truc.

J'i du mal à voir la différence entre "être anti-français" et "nourissent plus facilement un ressentiment anti-France"

De même, il y a peut-être que nombre de viet-namiens ne sont pas venu en France durant les cirses économiques ... ne trouves tu pas ?

Message cité 1 fois

Ren'

Les cours de sciences peuvent poser problème aussi, en terme de création du monde toussa

Message cité 1 fois

fhy

zyx a écrit :

meme après (on est venus mi-70 et les gens se rendent compte qu'on est musulmans seulement au boulot pendant le ramadan, et encore)

Message cité 1 fois

la question

J'ai cru y voir un travail autre qu'un travail de critique.
Est-ce un travail de critique, de remise en cause ou un travail de comparaison?

---------------
Le rôle d'un ministre [...] est-il de jouer avec les mots, les notions et les chiffres [...] pour sauver la mise de son patron qui lance une idée idiote par jour ?

peaceful

beati pauperes spiritu

gigi l amoroso a écrit :

c'est marrant comme on en vient vite à attaquer ceux qui ne pensent pas comme soi.

Cette personne raconte son experience, pourquoi tout de suite chercher à lui oter tout crédit?

On est pas a "tournez manèges" ici, le mylife ne vaut rien. Si tu veux des gens qui racontent leur vie faut aller sur caramail.

zyx

NCC - 1701

fhy a écrit :

meme après (on est venus mi-70 et les gens se rendent compte qu'on est musulmans seulement au boulot pendant le ramadan, et encore)

merci de la précision :jap:

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