Reprise du message précédent :

Ah oui? Et comment aurais-tu produire des preuves de ce qui ne s'est produit que dans ton esprit? Dis-moi où les trouver…
 

J'attends de voir où tu as "produit" ces preuves…    
 

Je pourris un topic? Parce que dresser des listes de gens qui ne te reviennent pas en leur attribuant des propos et des idées à l'opposé de ce qu'ils écrivent et pensent réellement est plus acceptable? Mais c'est un vrai bonheur que de t'emmerder, si tu le penses réellement.
Tu m'as accusé à tort, avec deux autres intervenants, et tu as joué celui qui ne se rappelait de rien quand je t'ai remis cet incident en mémoire: cesse donc de raconter l'inverse de ce qui s'est réellement passé. Manque de bol pour toi, il est très facile de retracer l'ensemble de l'histoire. Tu te doutes bien qu'avec tes antécédents, j'ai gardé une trace de tes exploits.
 

 
Je te saoules, tu me l'as répété, et comme je te l'ai déjà dit: mon cœur saigne…

Une nouvelle fois, ce n'était pas un article mais une tribune (pamphlétaire)  
 

Ou aux athées de pays majoritairement musulmans. Ca ne nous honore pas en tant que pays qui se gargarise d'être celui des Droits de l'Homme. C'est notre lâcheté
 

Ah tiens, l'homme est un habitué du pamphlet ? Mais il n'a pas reçu de menaces de la part des "pédagogues", des sociologues, des journalistes,...
 

L'avantages des fondamentalistes musulmans, c'est que leurs menaces sont souvent suivies d'effet...
 

Oui, les réactions officielles et du personnel politique dans sont ensembles sont décevantes de tiédeur, quand elles existent.

La presse était effectivement unanime ce matin à s'étonner de la molesse du soutien de Gilles de Robien... Décevant en effet...

 ou d'ailleurs tu n'y reponds pas du tout bien pratique, en effet.
ton quote sur la dst est trés joli. Je vois donc que tu as quand meme la capacité de faire des recherche par toi meme. Tu aurai donc pu voir ici http://www.interieur.gouv.fr/secti [...] ganisation que les mission de la dst ne cadre effectivement pas (comme ton quote le montre d'ailleurs) avec une mission de protection personel. Le sphp est la pour ca. bref ca change pas grand chose au final.

Une affaire lamentable :

http://permanent.nouvelobs.com/pol [...] .html?0933
 
 
D'un côté des politiques qui rechignent à defendre la liberté d'expression, d'un autre la décision stupide d'un élu qui s'asseoit allégremment sur cette même liberté. On fait à cette élue le procès d'intention d'être solidaire avec le Hezbollah. Elle n'est responsable ni de la présence de sympathisants du Hezbollah dans cette manif, ni des slogans proférés.
 
Quand je manifeste, je ne peux empêcher des gens avec lesquels je ne suis pas d'accord par ailleurs de manifester pour la même cause que moi, même si ça me fait mal. Je ne vais pas m'abstenir de montrer mon opinion sous ce prétexte.
 
J'espère que cette femme va attaquer cette décision en justice en gagner. Qu'elle ait défilé ou non en tant qu'élue.
 
Mais bon, il faudrait des détails et des confirmation sur cette affaire pour être sûr de prendre correctement position (comme d'hab').

L'observatoire du communautarisme vient de remettre en ligne le texte de Redeker paru dans le Figaro.
 
http://www.communautarisme.net/Fac [...] 9bd70e266f
 
En le relisant, je m'aperçois que la plupart des passages qu'on lui attribue et qu'on lui reproche sont en fait des citations de l'Encyclopaedia Universalis, tout simplement.
Va-t-on, comme le MRAP l'a fait récemment avec le Robert, demander le retrait de l'Encyclopaedia Universalis ?
Ou carrément les brûler en place publique (brûler des livres, où est-on ?) pour mal-pensance ?
Menacer de mort des intellectuels, c'est en tout cas toujours le début des pires époques...
Coluche, Brassens, Brel... Au secours !!!

 
 
sans compter que ce groupe n'est considéré comme terroriste ni par la france ni par l'ue
peut importe le bien fondé de cette décision, c'est une décision que la france a prise et un élu local n'a aucune légitimité à la contredire de cette manière

 
non mais sérieux, j'ai rarement vu un tel étalage de poncifs, d'imprécisions et de mauvaise foi.
 
- les créneaux de piscines pour les femmes, c'est devenu une idée des musulmans, bizarre parce que ça ne cadre pas avec les articles de journaux sur le sujet.
 
-de gosses muslmans qui mangent pas de porc, ça devient un "traitement diététique particulier".
 
- Les strings interdits sur Paris-plage, ça devient la faute des musulmans, qui n'accepteraient pas.
 
- les gens qui s'opposent au Parvis JPII, devraient s'opposer à la cosntruction des mosquées, logique.
 
Non franchement, ce type est un sacré personnage.

Absolument, cela s'appelle d'ailleurs des laïques.
"L'état ne finance ni ne reconnaît aucun culte", c'est la loi de 1905, tout simplement.
Heureux de participer à ta découverte de ce phénomène vieux d'un siècle déjà et, il est vrai, totalement inconnu dans les pays musulmans du globe.
Je te rappelle que, si cette loi devait disparaître, la France redeviendrait alors un pays chrétien, comme avant la laïcité ! N'oublie jamais que cette loi favorise surtout les religions minoritaires, dont l'Islam, face à la religion majoritaire, le catholicisme. Les Juifs et les Protestants l'avaient à l'époque bien compris et accueillie très favorablement.
Alors, laïcité ou pas ?

 
Tu confonds athée et anti-religieux.
 
Un athée en aurait rien à foutre que le parvis de Notre-Dame (tu remarques l'ancien nom fait déjà référence à la religion) devienne la place JPII.
 
Un anti-religieux (ou assimilé) non.
 
Sinon, la loi de 1905 a jamais interdit l'édification de batiments religieux.
Donc ça sert à  rien de la dégainer.

 
 
ce ne sont pas les extraits mais les conclusions qu'il en tire, et qu'il mêle à d'autres éléments qui posent problèmes.

Tu connais bien mal le système.
Je te parle de laïcité, et tu confonds avec "anti-religieux" et "athée" qui sont encore deux autres notions.
La loi de 1905 interdit que l'état finance l'édification des lieux de culte, absolument. Aucune loi n'est plus claire. C'est interdit.
 
On se fiche donc de ce qu'un athée ou un anti-religieux prenseraient, puisque ce sont des opinions personnelles et privées, et qu'ils ne font pas plus la loi que les religieux.
 
La France est laïque (pas athée ni anti-religieuse, puisque les religions y sont autorisées).
Tu sembles vraiment ne pas comprendre très bien la notion précise de "laïcité".

 
 
la laicité n'est pas un problème mais explique moi, pourquoi s'opposer aux constructions de mosquées?
tu crois que c'est mieux que les musulmans prient dans des salles de prières clandestines et controlées par des radicaux plutot que des mosquées publiques?

 
Comment tu veux qu'un état religieux (musulman par exemple) devienne laique? tu sens pas comme une antinomie?
donc c'est pas en faisant des classements biaisés qu'on argumente.
 

 
 
et le rapport avec ce que je disais?
quel est le rapport entre Act Up et cie et la loi de 1905?

2-3 choses sur son texte :
 

 
Il ne doit pas savoir grand chose de Paris-Plages cet homme
 

 
Complètement, mais alors complètement HS. La laïcité n'était qu'un détail vite écarté, les manifestants ne voulaient pas avoir le nom d'une place d'un homme qui n'a pas combattu le sida.
 
Ensuite pour la petite histoire théologique, je ne connais rien au coran, mais ca me semble un peu tiré par les cheveux tout de même. Comme tous les bouquins dits sacrés, il doit y avoir 10 pages de guerres/haine, et 500 pages d'amour. Suffit de piocher les bonnes quoi    
 
Mais pour le recul de la société, il a à moitié-faux. L'islam est comme les autres religions, elle n'a jamais apporté, sinon aux individus qui y trouvent une quelconque satisfaction par la foi, quoi que ce soit de positif (bien au contraire scientifiquement parlant), et n'apportera jamais rien. On ne risque donc pas plus le recul avec l'islam qu'avec le christianisme, tant que l'on arrive à faire comprendre la distinction entre le monde réel et le monde phantasmagorique de la foi.
 
Et enfin, ce en quoi il a raison, c'est qu'il y a une bonne floppée d'abrutis, et qu'on a tendance à baisser notre froc sous peine de se faire traiter de raciste ou autres...
 

Tu dis que la laïcité n'est pas un problème... mais tu revendiques des mosquées publiques ???
Tu n'as pas compris grand-chose à la laïcité !!!
On te dit que la Loi française interdit à l'état de financer l'édification de lieux de cultes. C'est la laïcité.
Donc, c'est impossible.
On ne pais pas d'édifices religieux avec les impôts des gens, la religion étant un problème strictement personnel et privé.

 
Ne me fait pas le coup de la projection.
C'est oti qui confonds les deux notions.
Et si tu penses franchement que les musulmans ont besoin de l'aide de l'état pour construire des mosquées, tu es loin, très loin de la vérité.
L'Etat a besoin de mettre son controle justement puisque les financements dont certains malheureusement occultes   fleurissent.
 
 
 

 
par contre, "on" caricature les opinions des religieux, bizarre qd même.
 

 
Je crois que tu devrais plutot t'interroger sur cette notion.
Laicité =/= haine des religions et des religieux.

Là, je ne peux plus rien pour toi.
Ce n'est plus un problème de débat, mais de dictionnaire.
Tu ne veux pas brûler les dictionnaires, tout de même ?
 
Laïcité (dans le Petit Robert que le MRAP veut interdire) : Principe de séparation de la société civile et de la société religieuse, l'état n'exerçant aucun pouvoir religieux et les églises aucun pouvoir politique. Etat neutre entre les religions.
 
Merci le dico ! Et tout ça est traduit par la loi de 1905, une des plus claires et courtes de notre code.

Au fait, vous avez entendu parler de l'annulation d'un opéra de Mozart à Berlin, Idoménée, parceque à un moment il sort 4 têtes d'un sac, dont celle de Mohammed ?
«Il en va de la sécurité du public et des collaborateurs de l'opéra», a déclaré la directrice de l'établissement, Kristen Harms.
Mozart ...

 
 
on s'est mal compris, c'est vrai que ma phrase portait à confusion
 
je voulais opposer une salle de prière clandestine à une mosquée publique, publique dans le sens où elle est ouverte à tous et à pignon sur rue. pas dans le sens où l'état la possède.

Oui. Ce qu'on osait à une époque moins moderne, on le craint aujourd'hui.
Quel recul !
On est vraiment à une fatwa par semaine ou par jour...
Quand je vous dis qu'il vont bientôt brûler des livres, des pièces de théâtre. Théo Van Gogh a été tué... Les intégristes n'autoriseront-t-ils qu'un art officiel ?
La censure est de retour, et elle est religieuse.

 
 source
 
   

 
Il y avait autre chose ds le post.
Alors si tu n'as pas compris une simple assertion, je ne suis pas étonné que tu te défausses.
 

[quotemsg=9616388,4220,248794]Mais pour le recul de la société, il a à moitié-faux. L'islam est comme les autres religions, elle n'a jamais apporté, sinon aux individus qui y trouvent une quelconque satisfaction par la foi, quoi que ce soit de positif (bien au contraire scientifiquement parlant), et n'apportera jamais rien.[/quote]
si, quand même, il y a eu des apports. Le premier mot révélé du Coran c'est "Ikra" : "Lis" ou "instruis-toi". alors que le Prophète était analphabète, le rôle de l'écrit est devenu fondamental, lire et écrire est quasiment un devoir. à l'époque, c'était déjà un sacré progrès. Et même aujourd'hui, c'est positif que l'islam motive des jeunes un peu paumés à apprendre à lire et ecrire l'arabe. Bien sûr il faut pas se reposer là dessus et se satisfaire de ce seul enseignement. Mais c'est un premier pas.
D'autre part, le Coran edicte un certain nombre de règles sociales sur le partage, l'héritage, la prise en charge des orphelins, le reglement des disputes, etc... qui représentaient effectivement à l'époque un sacré progrès, y compris et d'ailleurs meme surtout pour les femmes.
 

Le réel est en partie modelé par l'homme qui est modelé en partie par ses fantasmes, religieux ou pas. tu peux etre athée si tu veux, mais je pense qu'il faut assumer la part d'irrationnel et de faillibilité du rationnel dans l'espece humaine en géneral. On peut pas rationnaliser toute la société, plutot que de se battre inutilement à ejecter toute influence religieuse il faut trouver des regles qui encadrent suffisamment les pratiques religieuses pour ne pas troubler l'équilibre social (ex : permettre des lieux de cultes, des circuits de commercialisations de produits casher ou hallal, etc)

et de Jesus (qui est aussi un prophete pour nous, d'ailleurs Mohamad a plus "d'importance" juste parce qu'il est le dernier chronologiquement, mais on respecte aussi beaucoup Jesus, et Moïse et les autres aussi, bien sûr)
 

oui c'est triste J'avais lu çà, et j'avais dis qu'ils auraient pu maintenir la représentation, en montrant des "têtes" symboliques et non figuratives (car ce qui est perçu comme une insulte très dure, c'est bien la figuration des prophètes, car c'est comme les transformer en "idôles", alors que l'idôlatrie est considéré comme le plus grand antagonisme de l'Islam). On m'a répondu qu'il s'agissait d'autocensure intolérable. Peut-etre. Je vois çà comme une façon de montrer qu'on a compris que Mozart voyait ces symboles d'une certaines façon, que nous les voyons aujourd'hui différemment, et que dans tout les cas il ne s'agit que de symboles qui doivent pas empecher d'abborder une oeuvre artistique.
C'est un exemple de plus de l'incomprehension entre les religions, entre les cultures, et d'un fossé qui, on a l'impression, s'aggrandit de provocations en provocations

 
Les 2/3 des écritures saintes se passent à se plaindre, à récriminer, à maudire et à menacer les gens-qui-sont-méchants et qui invariablement le sont parce qu'incroyants (de cette croyance là) ou hypocrites (ils sont croyants, mais pas assez). Pour le Coran, j'ai fait un sondage   et ça donne ça. Le tiers restant se répartit à louer les prophètes et les croyants dans leur combat contre les incroyants et à dire que Dieu est ceci cela (et qu'il les soutient activement).
 
Donc, ce sont pour moi tout entier des livres de combat CONTRE les hommes, enfin contre ceux qui n'ont pas encore signés.
 
a+

effectivement, quelques idées de ce monsieur :
"L'islam tente d'obliger l'Europe à se plier à sa vision de l'homme."
"L'Occidental, héritier du christianisme, est l'être qui met son âme à découvert. Il prend le risque de passer pour faible."
"À l'identique de feu le communisme, l'islam tient la générosité, l'ouverture d'esprit, la tolérance, la douceur, la liberté de la femme et des moeurs, les valeurs démocratiques, pour des marques de décadence."
"Jésus est un maître d'amour, Mahomet un maître de haine."
"l'islam lui confectionne un nid[à la violence archaique], où elle croîtra au chaud."
Il s'agit bien de mensonges directs ou par exagération ou omission. Notamment que l'islam tient la générosité pour marque de décadence : au contraire, profiter de l'argent des autres est défendu, et l'aumone aux pauvres est un des 5 piliers fondamentaux!
tout son texte est très hautement contestable, son interprétation est partisane voire diffamatoire. Comme musulmane modérée, je ne soutien pas les menaces de mort à son encontre, mais je ne le soutien pas non plus. Cet homme ne mérite pas l'honneur d'etre un professeur, ni d'etre brandi en symbole d'une liberté d'expression opprimée. C'est notre liberté d'expression de musulmans pacifiste qui est opprimée, quand on se voit pris au piège entre deux feux, entre les fanatiques sectaires d'un islam déformé et les antireligieux ou islamophobes qui déforment eux aussi l'Islam.
Tant que ceux qui pronent le rejet de "l'adversaire" sont ceux qui gueulent le plus fort, nous pouvons pas nous faire entendre et nous nous faisons amalgamer d'un coté ou de l'autre. On peut pas gueuler plus fort qu'eux, sortir plus de mensonges, c'est contre notre éthique. Notre seule chance de modérés, c'est que les lois arrivent à faire taire les abus DES DEUX COTES.

 
Le gros problème est la portée des paroles. Lorsqu'il y a eu un débat sur la bible et l'antisémitisme, il était clair qu'il ne s'agissait pas d'une attaque contre les chrétiens, mais une critique envers le seul livre.
 
Le problème de la plupart des références faites au Coran dans les articles polémistes (je ne parle donc pas de l'intervention du pape ici), c'est que ces articles visent les personnes de confessions musulmanes et non pas le seul livre. Nombre d'articles sur Agoravox et à priori, l'article du prof, visent à démontrer que les musulmans sont un danger pour l'occident en prenant en exemple des passages du Coran. Je pense que c'est là que se situe la limite entre critique d'une religion et racisme envers un groupe de croyans.
 
Bien évidemment,  les menaces de mort contre le profs sont inaceptables, mais c'est là le jeux des extrémistes: avoir une réaction volontairement violente pour que leur ennemi aient à leur tour une réaction violente et donc donner raison à son propre extrémisme.

Mouais mouais mouais.
 
Le Hezbollah n'est pas un rassemblement d'hommes de paix, rien que l'existence d'une branche armée, hum hum. Sa télévision diffuse un contenu qui est inadmissible en France.
 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Hezbo [...] _Hezbollah
 

http://www.rfi.fr/actufr/articles/ [...] _32419.asp
 
+ http://fr.wikipedia.org/wiki/Al-Manar

 
 J'ai mis en gras ce qui allait dans le sens d'un coup de pub recherché, et peut-être même provoqué.  
 
 Dans la mesure où tout le monde le reconnait, je ne vois pas trop l'interêt de démontrer une réaction disproportionnée et condamnable de certains extremistes islamistes.

sur le site oumma.com :
"Dix remarques sur un « collègue »  
Réflexions sur « l’affaire Redeker »
Par Pierre Tévanian
samedi 30 septembre 2006"
http://www.oumma.com/spip.php?article2184
 
Je suis d'accord avec pas mal de choses qu'il dit mieux que moi, sur la nature raciste des propos de Redeker je suis pas trop d'accord mais sur un bon nombre de points je trouve qu'il a assez raison.

Les autres sont Boudha et ... Poséidon donc de la mythologie. Je ne connais pas cet opéra (pas trop branché opéra), mais Mozart n'a jamais été un politicien, ou politologue, ou sociologue ... le seul truc qui l'intéressait (à part nourrir sa famille) c'était la musique. Certains diront qu'il était un peu branché franc-maçons ... Mais bon, le prochain c'est qui ? Molière ? Rabelais ? Platon ? ... Lucy ? On va nous déterrer un tableau de Picasso qui ne convient pas ? Ou Cocteau ? Ou Basquiat ?
Bon, je déborde un peu du sujet, mais à part une nécessaire auto-censure (un minimum quoi), il me semble que ces derniers temps, la liberté d'expression n'est pas au top, et qu'il faut la défendre ...

 
Et pourtant ne vit-on pas dans la rationnalité quasi-totale ? Il n'y a que deux questions qui restent en suspens : comment / pourquoi ? Si nos ancetres avaient admis et embrassé la part d'irrationnel de notre existence, on serait sur une terre plate
Pis ejecter toute influence religieuse...c'est un doux rêve, tentant mais impossible.
 
Le problême étant que c'est une conviction. Comme cela est énoncé dans de nombreux textes sacrés, il faut croire, et défendre sa croyance. Mais comment peut-on réagir lorsque l'on attaque sa conviction ? C'est à dire, le pourquoi et le comment de votre vie en réalité....
 
C'est simple, il est tard, mais c'est juste pour dire que, à l'image de l'israel/palestine, il n'y aura jamais de solutions, car pour les personnes concernées, l'enjeu va au-delà d'un problême de société, de sa vie quotidienne, ou même de l'humanité.

 
C'est exactement ça.

Et donc, ceux qui chatouillent la fatwa sont des salauds, et cela excuse complètement le fait qu'il y ait des dingues qui veulent les tuer au nom de la religion ?
Les provocateurs ne sont-ils pas des révélateurs d'une chose infiniment plus grave que la provocation ?
Qui veut tuer son chien dit qu'il a la rage !
 
D'un côté il y a des gens qui écrivent et de l'autre des gens qui tuent. On a un peu tendance à oublier que ce n'est pas vraiment la même chose. Encore une fois, on assiste à d'incroyables tentatives de victimiser le bourreau.
 
"Monsieur le juge, c'est normal que je l'aie tué... il m'a mal regardé !"
 
"Monsieur le juge, c'est normal que je l'aie tué... il m'a mal parlé !"
 
Vous êtes sûrs qu'il n'y a pas un problème, là ?

Mais on ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif.

C'est un peu comme si l'on disait à un type agressé dans une rue sombre :
 
"Vous saviez que cette rue est dangereuse, c'est donc votre faute et pas celle de votre agresseur ! Il ne faut vous en prendre qu'à vous-même... Le coupable, c'est vous !"
 
Exercer sa liberté malgré les dangers devient un crime ? Pour moi, c'est plutôt du courage !

A condition toutefois de ne pas faire de la provocation gratuite. Enfin pas tant que ça vu que pour certains l'intention de nuire à tout prix est manifeste.

Cependant l'habit ne fait pas le moine.

L'intérêt de lancer des citations sans rien d'autre ?