Reprise du message précédent :

 
Non. Il ya  surtout une description de la réalité, dans son texte.  Et ca ne plait pas a tout le monde.

 
 En tout cas je ne pense pas que ça dérange sa maison d'édition  

 
Non, mais tu n'as pas l'air de comprendre.
 
on prend un exemple:
 
Si je dis ici ou ds un tabloid que tu bats ta femme et tu violes des gosses, c'est de la diffamation pure.
Avec ton système de pensée, j'ai droit de le dire et de le clamer tant qu'il n'y a pas eu procès et jugement.
 
Sinon, je constate que tes exemples ne sont en rien des exemples pertinents.
Ces types n'ont jamais fait de la provocation malsaine, gratuite et appuyée, donc non ce n'est ni comparable, ni ds le sens de ton propos.
 
Qt à la mention en gras, je naime pas trop ce genre de phrase, du soi-disant démocrate éclairé qui donne des leçons de démocratie.
La démocratie, ça n'a jamais été le droit d'insulter et de diffamer encore et encore.

 
la réalité?
Un gosse qui ne mange pas de porc (le truc qui arrive tous les 32 du mois ds les cantines, vu les difficultés de conservation et/ou de cuisson), il a, pour ce type, un "traitement diététique particulier"
 
Je n'appelle pas ça, la réalité, j'appelle ça, un type qui nous fait une grosse crise de paranoia islamophobe.

Ce que certains oublient, c'est que Redeker n'attaque pas les musulmans en tant que personnes comme a pu le faire Fallacci mais seulement l'Islam comme religion ce qui est son droit le plus absolu et que donc il n ya pas de trace de diffamation dans son papier.
La question qu'il pose c'est contrairement a la bien-pensance quotidienne qui nous dit que l'islamisme n'a rien a voir avec l'islam, redeker rappelle en citant Rodinson dans l'encyclopaedia universalis que le coran et mahommet ont été des exemples d'intolérence et de violence profonds et vu que les musulmans dans leur ensemble y adherent sans remettre en cause les elements violents qui y sont contenus, c'est l'islam comme religion qui pose problème et on s'en fout que 1,5 milliards de gars sur terre la pratique!

C'est à un tribunal républicain d'en juger. Comme pour l'affaire Houellbecq, hein... Si le texte de redeker dérange certains, qu'ils portent l'affaire devant les tribunaux et la justice républicaine tranchera. Point barre.

Voila ce que disait André Malraux sur l'Islam .
Je ne pense pas que l'on puisse le qualifier de con .
 
 
Conversation sur l'islam avec André Malraux
par Élisabeth de Miribel.
 
C'est le grand phénomène de notre époque que la violence de la poussée islamique. Sous-estimée par la plupart de nos contemporains, cette montée de l'islam est analogiquement comparable aux débuts du communisme du temps de Lénine. Les conséquences de ce phénomène sont encore imprévisibles. A l'origine de la révolution marxiste, on croyait pouvoir endiguer le courant par des solutions partielles. Ni le christianisme, ni les organisations patronales ou ouvrières n'ont trouvé la réponse. De même aujourd'hui, le monde occidental ne semble guère préparé à affronter le problème de l'islam. En théorie, la solution paraît d'ailleurs extrêmement difficile. Peut-être serait-elle possible en pratique si, pour nous borner à l'aspect français de la question, celle-ci était pensée et appliquée par un véritable homme, d'État. Les données actuelles du problème portent à croire que des formes variées de dictature musulmane vont s'établir successivement à travers le monde arabe. Quand je dis "musulmane", je pense moins aux structures religieuses qu'aux structures temporelles découlant de la doctrine de Mahomet. Dès maintenant, le sultan du Maroc est dépassé et Bourguiba ne conservera le pouvoir qu'en devenant une sorte de dictateur. Peut-être des solutions partielles auraient-elles suffi à endiguer le courant de l'islam, si elles avaient été appliquées a temps. Actuellement, il est trop tard! Les "misérables" ont d'ailleurs peu à perdre. Ils préféreront conserver leur misère à l'intérieur d'une communauté musulmane.
Leur sort sans doute restera inchangé. Nous avons d'eux une conception trop occidentale. Aux bienfaits que nous prétendons pouvoir leur apporter, ils préféreront l'avenir de leur race. L'Afrique noire ne restera pas longtemps insensible à ce processus.
Tout ce que nous pouvons faire, c’est prendre conscience de la gravité du phénomène et tenter d'en retarder l'évolution.
André Malraux, le 3 juin 1956,

Malraux, Coluche, Brassens et bien d'autres n'en reviendraient pas de voir à quel point nous avons lâché de terrain face aux extrêmistes religieux.
Lorsqu'on s'attaque aux philosophes autrement que par le débat, il y a danger pour la démocratie.
Redeker n'est pas le bourreau, ne l'oubions pas. Il risque sa vie pour ses idées et, d'accord ou pas avec lui (comme disait Voltaire), cela mérite du respect.
Tous les intégrismes s'attquent aux intellectuels, car c'est ce qu'ils détestent le plus.
Le règne de Dieu contre celui de la raison.
Les philosophes puis les poètes puis les écrivains, puis les journalistes...

Penses-tu vraiment qu'ils reculeront devant ça ? Voltaire lui-même a été traité de tous les noms ici-même il y a quelques pages et toute son oeuvre jugée nulle et non avenue par un grand penseur du forum.
 
Si ce qu'a dit Malraux est jugé "islamophobe", il sera même peut-être banni du forum !
 
Et ça, ça devrait faire réfléchir, non ?

 
 
Le régne d'une certaine idée de Dieu et de la religion.
 
Merci de ne pas tout mettre dans le même panier se serait sympa pour les modérés. (dont je fais parti)

J'en fais moi aussi partie.
Et je maintiens que ce sont les deux alternatives.
Un modéré comme toi et moi veut-il que soit instauré sur terre le règne de Dieu ou celui de la raison ?
Car ce sont bien ces deux visions qui s'affrontent, qu'on le veuille ou non.
Ceux qui combattent aujourd'hui la République veulent le règne de Dieu et l'application sur terre de ses lois.
Redeker doit-il être soumis aus Lois de la République (comme je le souhaite) ou à celle de Dieu (en l'occurence la charia, comme le souhaitent ses contradicteurs).

 
 
Je pense effectivement comme toi !
 
Ce qui se passe sur ce forum  est inquiétant.

 
Il ne s'agit pas de démocratie, en l'occurence mais des droits des gens tels qu'ils sont exprimés dans la DUDH. Ils impliquent a priori une pleine et entière lattitude pour un individu de dire ce qu'il veut au sujet des idéologies. On a le droit de penser et de dire que l'Islam entretient et légitime la violence et la haine pour tout ce qui est extérieur à l'Islam. Ce serait d'autant plus absurde de contester le droit de dire une telle chose qu'elle est revendiquée, arguments scripturaires à l'appuis (les seuls aillant réelle autorité), au sein même de l'Islam. Explique-moi où se situe la diffamation ?
 
a+

 
 
Dans ce cas il ne faut pas oublier les intégristes de toutes religions (la mienne y compris) et là j'ai l'impression que l'on se focalise sur l'Islam, ce qui est un peu normal vu le déroulement du topic je le concéde.

je pense pas, non. Quand le président de la première nation du monde mène son pays avec comme principal credo "la Guerre contre le Mal", je pense que çà fait partie de l'irrationnel. Quand on voit l'influence de la publicité et des medias, la facilité de créer l'engoument autour de certains produits marketing, en gommant la capacité d'esprit critique du public, çà relève aussi de l'irrationnel. La crainte qu'ont certaines personnes d'un mélange avec d'autres cultures aussi.
On considère que la science domine et explique l'univers physique, mais dans les relations sociales l'irrationnel tient une grande part.
 

Il faut accepter que ta croyance c'est quelque chose qui t'es propre, que t'as choisi, et qui une fois que tu l'as acceptée, ne peut pas etre rejetée comme çà.Elle devient part de toit et de tes racines, et respectable en tant que telle, tant qu'elle ne dérange pas la vie des autres. Sous cet angle, certes, tu peux pas empecher que des gens contestent voire insultent tes croyances, ta culture, tes origines, ta couleur de peau... Mais la réponse à ces agressions est la même : pas besoin de violence, le droit est avec toi, celui qui agresse tes racines est condamnable.
 

l'enjeu final, pour les croyants, c'est  Dieu qui le règle. Nous on ne s'occupe que des choses à notre niveau. Les musulmans doivent comprendre qu'ils ne peuvent ni convertir ni chasser les athées ou même les calomniateurs. Il faut vivre avec et se battre au quotidien avec les bonnes armes, comme on combat l'intolérance religieuse, la xenophobie ou les autres discriminations. Même si c'est bien dur parfois, les politiques et les medias ayant tendance à faire le jeu des provocateurs et des extremistes.

Je répète que (au risque d'insister), dans le topic où je parle des deux visions de l'Homme, je ne cite aucune religion en particulier.
L'enjeu n'est pas de savoir quel Dieu va imposer sa loi sur terre.
Il est vrai toutefois que l'offensive actuelle vient essentiellement de l'Islam intégriste, les autres religions semblant actuellement s'accommoder parfaitement des lois républicaines et de la mixité religieuse permise par la laïcité.

Pour mémoire, voici le texte initial : aucune religion n'est citée en particulier.

 
Absolument pas, on en est pas là du tout, en disant ce qu'il a dit Redeker devait s'attendre a ce que quelques ultras viennent lui demander des comptes de la même facon que s'il s'était pointé au kop de boulogne avec un maillot de l'OM...  
Alors de là à venir crier que la république est en danger, et que la charia nous pend au nez.....ca sent bon  les vieilles methodes de l'extême droite prête à sauter sur n'importe quel fait divers pour étaler ses idées nauséabondes
 
EDIT : J'avais pas vu ca    

 
Pourquoi offensive??
 
Par ailleurs de nombreux musulmans (l'immense majorité) respectent les lois républicaines et la mixité religieuse

 
n'importe quoi.
Ne parle pas de ce que tu ne connais pas

 
Oui, il est clair qu'on ne parle pas assez des attaques de Benoit XVI contre la science et la laicité.  Mais bon, du fait du vieile ancrage de l'eglise dans la culture europeenne, et vu qu'elle a perdu beaucoup de son influence sur les affaires des etats, on en parle moins que de l'islam, dont on a peur.

 
vous me faites rire avec ce genre de propos.
Franchement arretons de parler d'intégristes chrétiens.
Ca existe, OUI, mais quel danger represetent ils? quel poids representent ils?
 
Ca me fait peter de rire ces gens qui disent "arretons de dire que l'integrisme ne frappe que l'islam aprce que je sais qu'à l'église Nicolas du Chardonnet, il y a 20 cathos ultras."      

 
 
Jette un coup d'oeil outre atlantique  

 
 
oui et?
Il y a des exactions commises contre des musulmans la bas?
Il y a des mosquées incendiées?
Il y a des manifestations violentes contre l'IRan?
Il y a des appels aux meurtres?
Il y a des camps de formation de jeunes volontaires à l'attentat suicide?
 
 
faut pas tout mélanger.

je n'aime pas les grossièretés, surtout pendant le mois de Ramadan, mais ceux qui "chatouillent la fatwa" sont dans certains cas, comme ce monsieur, condamnables (moralement, s'entend, pas "à mort" )
L'analyse, la critique d'une chose aussi influente et complexe que la religion doit se faire avec intelligence et mesure, meme si "en face" on a des fanatiques qui n'ont ni l'un ni l'autre. Et il y a des gens qui font cette analyse et cette critique intelligente, il y a meme des religieux qui planchent à concilier religion et modernité. Ces gars parfois risquent des fatwa de la part des fanatiques.
Ceux qui "chatouillent la fatwa" avec des attaques franchement insultantes et déplacées, sont idiots et condamnables (moralement) à plus d'un titre :
- diffamation, mensonge, transmission d'informations biaisées (dire que l'Islam refuse la générosité et l'intelligence, etc)
- généralisation du propos qui met mal à l'aise les musulmans modérés, au risque qu'ils se sentent humiliés et agressés par les sociétés occidentales et deviennent plus receptifs aux discours de rejet de l'occident
- ils jouent completement le jeu des fanatiques qui peuvent beaucoup plus facilement attaquer les modérés et reformistes que j'ai mentionné ci-dessus, et çà, c'est extrèmement grave. On ne peut pas mettre dans le même sac un gars qui agresse l'islam et les musulmans dans leur ensemble et par claire conviction anti-islam, et quelqu'un qui prêche pour une lecture modérée, modernisée du texte. Or c'est exactement l'amalgame que provoquent inconsciemment les diffamateurs.
 

Absolument pas.
 

quand ils dénigrent une religion dans son ensemble, en proclamant une interprétation complètement partiale et biaisée, et que les medias et politiques laissent faire, c'est révelateur du manque de prise de conscience de la responsabilité editoriale et de la responsabilité sociale. La liberté de conscience et de parole n'est pas remise en cause, il ne s'agit pas d'empecher des gens de parler, il s'agit de ne pas donner à leurs paroles un poids et une influence que la déontologie ou l'éthique réprouve. Quel gars sensé irait accorder tribune libre à un détracteur avéré et brutal de la religion juive??
 

Et tu as oublié joyeusement la part la plus importante : les personnes qui ne veulent agresser ni en écrivant ni en tuant. C'est elles qui sont les plus nombreuss et c'est elles les victimes
J'ai jamais dit que les proclameurs de fatwa et guerriers de l'islam étaient les victimes.

 
Oui il ya des actes racistes contre les musulmans...mais surtout il ya le merveilleux climat de guerre dans lequel ils ont plongé la planète depuis quelques années et qui est à l'origine d'une grande partie des problèmes d'islamisme radical qu'on connait aujourd'hui.
D'une certaine façon c'est une autre dimension, on est bien loin de menaces de mort proférées contre un prof qui confond liberté d'expression et connerie

 
Non , il y a juste des evangelistes chretiens qui instaurent des lois de merde dans certains etats et qui dirigent en sous main la guerre en irak.
 
De toute facon, quelle que soit la religion , les integristes sont des etres profondement meprisables et probablement frustrés sexuellement parlant

tu contredis le discours du Pape qui associe religion et raison
ta dichotomie est faussée, cependant, la culture, même scientifique, n'est pas incompatible en tant que tel avec la religion et il ne sagit pas de choisir entre l'Homme et dieu, ou entre la Nature et Dieu (pour prendre l'opposition entre les amoureux du progrès et les amoureux des animaux ou de la nature)
Mais bon, on s'écarterait bien trop du sujet de liberté d'expression. Juste que beaucoup de croyants ont une formation et une culture scientifique (dont moi), et ne ressentent pas de contradiction ou de dissension.

 
Tiens, ce n'est plus le pétrole, la raison n°1 de la guerre en Irak?
 
comme quoi ca change vite chez les anti US

 
 
Ils sont multitâches que veux tu ........

selon la loi, un grand journal a-t-il le droit de se faire l'écho de ses thèses clairement discriminatoires et de nature à troubler l'ordre public, et la liberté de culte? (sa phrase où il critique les menus hallals dans les écoles sous entends qu'il faudrait que les écoles obligent les petits musulmans à ne pas respecter leurs interdits alimentaires, ou à ne pas manger à la cantine =>discrimination sur motif religieux)
 
Il n'y a pas obligation, aussi, de ne pas laisser passer des mensonges monstrueux? hélas, on dirait que non, car il y a eu des précedents consternants, dans des domaines non religieux aussi (le nombre de mensonges hallucinant qu'on a laissé se répendre sur le priatage informatique, la "spoliation" des artistes, la diversité culturelle etc...)

Sauf qu'actuellement en Europe la religion qui fait chier c'est l'Islam. Alors qu'un prof s'exprime sur une personne d'il y a + de 1000 ANS!! il est menacé de mort et ne peut plus exercer!!! Mais on se retrouve complètement au moyen âge!!!
En plus ce qu'il dit sur Mahomet est vrai: antisémite, meurtrier et on peut même ajouter pédophile (une femme de 9 ans )
 
Quand va-ton dire stop aux musulmans, qu'ils n'ont pas le droit de détruire la laïcité, la liberté d'expression, surtout sur l'Histoire et quand va-t-on rappeler que l'athéisme est un progrès!!??
 
Pour info rien que dans mon entourage je connais deux profs qui ont été agressés verbalement dans l'exercice de leur fonction parce que ce qu'ils disaient allaient à l'encontre du Coran!!! On revient 500 ans en arrière!
Moi-même j'ai été deux fois insulté en tant que mangeur de porc ou athée
Que faut-il de plus pour réagir et dénoncer l'islam obscurantiste? des centaines de Théo Van Gogh assassinés? la philo interdite au lycée? Que Lepen soit élu? des femmes voilées à tous les étages? l'interdiction généralisée de manger du porc (regardez déjà dans de nombreuses cantines scolaires)?
 
Il faut rappeler que l'islam peut exister en France s'il ne nous ramène pas des siècles en arrière!!
Et si dire cela est illégal alors c'est que la situation est déjà vraiment grâve...

Mais il existe : mollah Nasruddin (pas sûr pour l'orthographe). J'ai 2 bouquins de contes derviches qui parlent de ses aventures

 
Redeker est un anti religieux convaincu, il a tapé sur a peu pres toutes les religions qui existent.
Et c'est son droit. Il ne s'attaque pas aux personnes, mais aux religions. C'est un juste combat qu'il mene.
 
La figaro a eu bien raison de publier a tribune.

 
 
Autant je suis 100% avec toi sur le fait que la religion est un fleau que tout homme civisilisé doit avoir pour but d'eradiquer,  autant je frequente plusieurs musulmans tout a fait normaux et modérés a qui il ne viendrait pas a l'idee de cracher sur les autres parce qu'ils n'ont pas la meme croyance. Les extremistes ne sont qu'une petite minorité. Le probleme, c'est que ce sont les plu bruyants.
 
Ceci dit, tout cela risque en effet de mal finir puisque dans certaines regions d'europe on constate le reveil de partis neo nazis.

Moi de même (ex copine, amis au maghreb etc.) mais n'empêche qu'on s'est déjà engueulés parce que quand tu abordes les sujets qui fâchent (mariage, créationisme, interdiction alimentaires, misogynie etc.) tu vois qu'ils cautionnent plus que prévu les "valeurs" de l'islam.
Après il y a des Arabes athées ou vaguement croyants qui se tappent complètement de la religion. Mais ceux-là ne font pas non plus grand chose pour défendre la laïcité, on n'en trouve pas beaucoup dans les associations...

Personnellement ce qu'a dit Malraux dans ce texte ne me dérange pas trop, concernat l'Islam en tout cas :
 

Il est vrai que c'est un problème incontournable de l'Islam, pas question de le renier.
J'ai buté sur le terme "race", par contre, dans son texte. Après les differents génocides, j'aurais aimé qu'un homme de cette envergure spirituelle rappelle haut et fort qu'il n'y a qu'une "race" humaine actuellement, au sens scientifique du terme.
 
Après, que des fanatiques puissent s'énerver, qu'ils s'énervent. Leur but n'est il pas de faire disparaitre toutes les institutions temporelles et de ne faire prévaloir que les lois islamiques telles qu'ils les voient?
Forcément que la volonté de séparation que réclame Malraux les gènent. Mais moi çà me gene pas du tout, au contraire, et je souhaite et je pense que la plupart des musulmans sont aussi d'accord pour une adaptation mutuelle des institutions religieuses et temporelles.

La diffamation est-elle abordée par la déclaration universelle des droits de l'homme?  
 
(apres recherche) : non.
en fait :
 
Article 12
 
Nul ne sera l'objet d'immixtions arbitraires dans sa vie privée, sa famille, son domicile ou sa correspondance, ni d'atteintes à son honneur et à sa réputation. Toute personne a droit à la protection de la loi contre de telles immixtions ou de telles atteintes.
 
si la religion est considérée comme faisant partie de la sphère privée on est un peu limite dans la mesure ou l'attaque porte carrément préjudice aux musulmans et pas juste à "l'ideologie" islamique.
 
C'est assez interressant de voir que les articles sur la liberté de religion/conscience et sur la liberté d'expression sont juxtaposés :

 
Il faut clairement trouver un point d'équilibre entre ces deux articles.
et fustiger, même avec la plume, les pratiquants de l'islam de la façon dont celà était fait peut être perçu comme une atteinte. En tout cas je le sens comme tel, se faire amalgamer vec d'obscurantistes sectaires et voir des critiques et railleries de plus en plus vives de ma foi, je le ressens comme une volonté de discrimination et de rejet.
 
Il faut voir aussi que les droits de l'homme, c'est une déclaration de droits, pas de devoirs. Pas, ou peu, d'évocation de contrainte ou de responsabilité des individus, qui sont laissés aux autres lois, il est juste mentionné Article 29
 
1. L'individu a des devoirs envers la communauté dans laquelle seul le libre et plein développement de sa personnalité est possible.
 
2. Dans l'exercice de ses droits et dans la jouissance de ses libertés, chacun n'est soumis qu'aux limitations établies par la loi exclusivement en vue d'assurer la reconnaissance et le respect des droits et libertés d'autrui et afin de satisfaire aux justes exigences de la morale, de l'ordre public et du bien-être général dans une société démocratique.
C'est une évocation qui ouvre sur le traitement des devoirs envers la sociétés, qui sont traités dans les lois nationales.
Ce qui nous amène logiquement à la question suivante : dans la loi française, qu'en est-il de la déontologie des medias, de la définition de la diffamation, du cadre de la liberté d'expression et de la liberté de culte?

 
tant qu'ils n'essaient pas de te les imposer je vois pas le probleme.

et plus que çà, il faut compter les victimes du climat de guerre en question, directes ou indirectes. L'intolérance religieuse tue (ou non religieuse aussi, d'ailleurs, cf tout ce qui a été dit sur les homosexuels, le SIDA, etc, et qui a eu des conséquences néfastes voire fatales)

Tu dis çà parce que tu pense qu'il est facile de dissocier quelqu'un de sa religion, ce n'est pas le cas.
En cherchant une ideologie non religieuse, moins "personnalisée" comme le végetarisme par exemple, si on critique le vegetarisme de façon aussi virulente qu'il critique la religion, ce ne peut etre perçu que comme une agression par les vegetariens eux memes (même s'il peut y avoir des fondements objectifs à la critique, medicalement parlant). On pourrait parler aussi de convictions morales, comme etre favorable à l'avortement aussi.
Meme envers des convictions beaucoup moins interiorisées et ancrées dans les individus que les convictions religieuses, on ressent la difficulté de porter une critique crue sans porter atteinte aux individus. d'où l'existence, j'en suis sûre, d'un cadre juridique ou au moins de jurisprudence pour proteger des dérives inévitables.