Reprise du message précédent :
Même si la Corée du Nord n'avait pas l'arme atomique, personne n'aurait l'idée de vouloir "libérer le peuple opprimé".
Les seuls motivations seraient purement géopolitique, mais avec la Chine et la Russie en soutien : bonjour !
En plus c'est le Sud qui fait tous les efforts de rapprochements (sous les démocrates) voire de réunification, a minima de pacification.
Ca c'est du concret. Mais en face Kim fait un gros doigt, et pour cause ...

 
bah évidemment je suis totalement pro Ukraine qui s'est fait agresser par des agresseurs russes qui sont nos ennemis....
 
Ça te va,????

 
 
Oui merci, je suis d'accord avec toi et ça m'attriste.....
 
Et je pense que trump n'en a rien a foutre des iraniens....
 

Sauf qu'en face, il n'y a pas de rébellion armée qui peut renverser ce qu'il resterait de ce régime et de son bras armé.  
 
C'est pour ça que ça ne peut pas marcher. En Libye, on a aidé le peuple à dégommer Kadhafi mais il y avait déjà une guerre civile. En Syrie, on a fait pareil. Dans les deux cas, l'après n'a pas été une franche réussite, euphémisme, surtout en Syrie où ça n'a même pas suffi à renverser le dictateur sanguinaire.  
 
Mais en Iran, il y a un peuple courageux qui se rebelle mais sans prendre les armes. Pendant ce temps là, il y a 150 000 gardiens de la révolution que tu ne vas pas exterminer avec des bombes. Pareil pour le reste de l'armée.

 
Il y avait deux options "agressives" visant la libération des iraniens
1. le soulèvement des iraniens par la constitution progressive d'unités combattantes, nettoyage aérien uniquement à partir du moment ou ceux-ci détenaient des capacités effectives de combat contre les milices du régime. Problème ? C'est très long, risqué pour les iraniens, et ça nécessite une totale continuité politique et stratégique du côté des organisateurs/soutiens extérieurs
2. la dépose directe du régime, qui nécessite im-pé-ra-ti-ve-ment de prévoir de gros déploiements au sol en seconde phase après les neutralisations aériennes. Problème ? Rien que pour la logistique d'appui au sol concernant plusieurs dizaines de milliers de troupes, c'est de l'ordre de 6 mois de préparation minimum pour les seuls US (qui sont également les seuls à détenir ce volume de moyens logistiques en projection)
Les deux pouvant bien sûr se combiner, le "plan idéal" planifié à 12-18 mois (?).
 
Et le tout de préférence sous couvert de multilatéralisme, même sans obtention d'un mandat ONU parce que veto annoncé/effectif (amendement Kosovo/Serbie 1999, selon l'urgence humanitaire...), JUSTEMENT pour s'assurer d'un objectif positif pour le peuple iranien, PAS pour des objectifs géo politiques et/ou commerciaux hypocrites de certains.
 
Ce qu'a lancé Trump na strictement rien à voir avec un objectif de "libération" des iraniens.

 
 
 
ça veut rien dire ça, les civilisations s'influencent les unes les autres.
D'autres aussi pensaient qu'ils étaient la meilleure civilisation et étaient européens. Tu vas me dire que le nazisme était un meilleur régime que les mollahs peut être ?
J'ai l'impression que tu confonds régime politique et civilisation, c'est très réducteur.

Oui alors la Russie, tu es son allié quand tout va bien  

 
Assez d'accord sur ton constat
 
La position et les actions israéliennes vont vers un changement de régime contrairement aux américains
 
C'est pour cela que je suis pessimiste sur le résultat et je dirai même que nous, européens, allons être les dindons de la farce....
 
Oui je suis réaliste sur les objectifs américains qui sont loin d'une libération du peuple iranien.....
 
Mais putain il ne leur reste que ça....
 
 

Ce n'est pas une question d'alliance, c'est juste qu'elle ne resterait pas faire un truc comme ça à sa frontière sans réagir. Comme la Chine d'ailleurs.

 
Non mais j'habite en france, avec des valeurs d'égalité entre les sexes(contrairement aux civilisations islamiques) où nous pouvons espérer une certaine sécurité au quotidien....
 
Avec des valeurs de liberté d'expression et oui j'ai la bêtise de penser que cette civilisation est supérieure aux dictatures iraniennes,chinoises, russes,....
 
Je suis fier d'habiter dans ce monde occidental....

Ernestor l’omniscient une fois de plus
En être réduit à ça, c’est vraiment pathétique
Ceci dit continue de raconter n’importe quoi sur les autres avec tes attaques perso à deux balles, c’est toujours plus plaisant que d’écouter ta théorie de la charia républicaine hein
C’est marrant t’as à peu près la même position qu’epsilon, sauf qu’avec l’un on échange tranquillement nos points de vue, tu débarques et c’est attaque perso et agressivité à gogo. C’est à chaque fois le même numéro.

J'entendais à la télé que l'armée régulière iranienne avait été peu ou très peu ciblée jusque là.
 C'est vrai ?

 
Encore une fois tu confonds régime politique et civilisation, juste un exemple Taïwan aussi est issu de la civilisation chinoise et c'est une démocratie libérale.
 

 
Les opérations israeliennes/américaines sont dimensionnées pour détruire les stocks de missiles et le programme nucléaire, avec dans un cas comme dans l'autre un risque lié au fait que si ils n'envoient pas des troupes au sol, il restera toujours le risque qu'un site ait échappé à leurs services de renseignement. Par contre ce n'est pas du tout dimensionné pour un changement de régime. C'est pour ça que je ne crois pas à l'objectif annoncé de libérer le peuple iranien. Les vrais objectifs ce sont les deux autres.

 
Trump a décidé de lancer sa guerre comme lui prend une envie de pisser. Il n'y a absolument rien qui n'a été préparé autrement que de lancer des bombardements à distance. On a même vu que les USA n'avaient même pas eu le temps de s'organiser en demandant à leurs alliés s'ils pouvaient utiliser leurs bases aériennes pour cela, tout a été lancé dans l'urgence.

 
Oui.
L'armée régulière n'est paradoxalement pas le bras armé du régime. Elle est ménagée probablement dans l'espoir qu'elle se retourne contre le régime.

 
Pas du tout en fait. Taiwan a même été néerlandaise avant d'être chinoise. Les indigènes taiwanais (quasiment disparus aujourd'hui) ne sont d'ailleurs pas du tout chinois, ils sont beaucoup plus proches des philippins et des indonésiens.

Je raconte n'importe quoi mais je dis la même chose qu'Epsilon qui ne raconte pas n'importe quoi. Ok, je vois, c'est encore très cohérent.
 
En attendant, c'est toi qui trollait à expliquer que Trump avait tout planifié aux petits oignons quand il a décidé d'attaquer l'Iran. C'est pas moi qui délire complètement là-dessus.

 
 
Oui surement pour les américains, je nuancerais pour les israéliens....
 

 
En simplifiant légèrement l'armée régulière c'est la Wehrmarcht, les Gardiens de la Révolution c'est les SS.

 
Certes pas. Le peuple iranien est probablement le dernier de ses soucis, c'est une évidence.
 
Pas plus que les américains n'ont sacrifié 250 000 soldats en Europe de l'Ouest, ni les soviétiques n'ont perdu 200 000 hommes à la bataille de Berlin pour "liberer l'Europe".
 
Churchill ne s'en cachait même pas, lorsqu'il déclarait qu'il fallait "faire en sorte de serrer la main des russes le plus à l'Est possible".
 
Israël parle de "donner une chance aux iraniens", mais ça ne vient qu'en troisième position sur sa to-do list, il est parfaitement évident que ses buts de guerre sont avant tout la neutralisation des capacités nucléaires et balistiques.  
 
Maintenant qu'on a redit ces évidences, je suis assez d'accord sur le fait que certains commentateurs/politiques donnent vraiment l'impression que l'éventualité que l'offensive israélo-américaine réussisse les gêne, au final. Les gens qui parlent d'enlisement au bout de trois semaines de guerre, là. Certains ont des arrières-pensés idéologiques, ou géopolitiques, d'autres ne cachent même pas que le prix de l'essence ne vaut pas la chute du régime. C'est intéressant aussi de voir que certains discours (un général dont j'ai paumé le nom sur LCI) ressemblent trait pour trait  à ceux de gens qui s'opposaient farouchement à ce que la France ou la Grande-Bretagne défende la Tchécoslovaquie ou la Pologne en 1938, et qui prêchaient de maintenir le dialogue avec Monsieur Hitler. "Tous les franc-maçons de Prague ne valent pas les os d'un petit soldat français". Absolument rien de surprenant dans tout cela, d'ailleurs.
 
Cette guerre va avoir des répercussions immenses, gigantesques, incalculables, dans le monde entier, bien au-delà du Moyen-Orient. Economiques, diplomatiques, géopolitiques, militaires, et pour l'instant on en a absolument rien vu. Je peux aisément comprendre que ces répercussions puissent effrayer ou énerver certains. Mais ici on sait qu'aucun JCPOA n'a empêché l'Iran de transformer le Hezbollah en une armée mieux équipée et entraînée que la plupart des pays de la région, ni d'équiper les débiles du Yémen avec des missiles balistiques, ni de financer et armer le Hamas, le PIJ, les milices chiites qui pullulaient en Syrie, ni, de ce qu'on sait, de construire des installations nucléaire secrètes en dehors du cadre de ce que l'AIEA pouvait inspecter. Est-ce que le régime était à 2 semaines, 2 mois, 2 ans, d'avoir une bombe atomique ? J'en sais foutrement rien, et les rapports à ce sujet disent tout et son contraire depuis des années. Mais on a pas le luxe, ici, de tolérer un Iran avec l'arme atomique, qui aurait pu continuer à faire grossir ses proxies sans limite et les faire attaquer Israël de plus en plus fort, à l'ombre du parapluie nucléaire. Pour rappel, le Hezbollah préparait des plans d'invasion de la Galilée, avant de se faire couper l'herbe sous le pied par le Hamas. Désolé, mais ça n'intéresse sans doute pas grand monde en Occident qui voudrait continuer à payer son sans plomb moins de 2 euros, mais pour nous, continuer à vivre avec cette menace est totalement hors de question, peu importe ce qu'en pensent les analystes de plateau de TV.
 
Non, aucun pays ne libère aucun peuple sur son temps libre. Aucune roi, président ou premier ministre ne se lance dans une guerre harassante, coûteuse et incertaine pour les beaux yeux de qui que ce soit, jamais, à aucun moment de l'Histoire. Pour autant, j'espère ardemment que l'une des conséquences de cette guerre sera de donner au peuple iranien une chance de regagner sa liberté après 47 ans de terreur, même si je n'ai pas la moindre illusion sur les motivations qui ont poussé Netanyahou à planifier cette guerre, même si je n'espère absolument rien de Trump (ni de personne, d'ailleurs) sur le plan "moral", et même si je n'ai aucun doute quant au fait que ses motivations sont strictement intéressées, que soit par l'argent ou l'ascendant qu'il pense/espère obtenir sur la Chine.

 
Je suis d'accord, mais alors il faudra m'expliquer toute la partie droit de l'hommiste de l'ONU, dont la déclaration universelle des droits de l'homme.

 
Ne compliques pas stp !    
D'ailleurs il faudrait se mettre d'accord sur ce qui défini une civilisation.
Les taiwanais parlent chinois, écrivent chinois.
 
La Chine continentale même est multi-culturelle, les Hans dominent et imposent leur culture mais il y a plein d'autres minorités issus d'autres cultures.

 
C'est sa finalité, sans présager de la capacité/volonté des uns et des autres d'utiliser leur souveraineté pour atteindre cet idéal.

Tout est binaire hein, la nuance ça t’échappe complet, hypothèse, supposition, argumentation, etc…c’est pour les idiots. Blanc/noir, Trump méchant, et hop tout est réglé.  
C’est décevant

 
Le droit international devrait être réservé aux démocraties. C'est à cette condition que c'est une boussole. Si Trump envahit le Groenland, ce sera sans décision du congrès, donc pas démocratique, donc pas du droit international.
 
Les dictatures problématiques du moment, on les connait tous, il y a 0 ambiguïté, donc pas de géométrie variable.
 
Cite-moi un pays sur lequel on aurait une ambiguïté sur le fait qu'il soit une dictature en 2026. Je t'aide, il n'y en qu'un, et ce sont les USA. Toutes les autres dictatures sont bien des dictatures, alors arrêtez les internationalistes du "droit".

Toi et doom êtes mieux informés que les états majors de l'UE vu que eux ne savent pas.

Oui ils vont voter encore plus RN et cie, et donc soutenir encore plus Trump...

Et puis franchement, au vu du nombre assassinats ciblés et de frappes US/Israélienne, et du soutien -à reculons- de l'UE à ces frappes, je crains qu'une recrudescence du terrorisme iranien/chiite en Europe soit concevable. Le régime iranien a promis de se venger, ses proxies aussi..

Ca sera également une bénédiction pour l'ED Européenne. Et donc pour Trump et Israël. Une véritable carte blanche pour commettre des crimes contre l'humanité en Palestine.

Sans parler des diverses pénuries et de la catastrophe économique qui vient.

À avoir le soutien d’un bon nombre de pays qui y souscrivent + ue ?

Sur certaines boucles Telegram ici, on voit ce soir des rapports comme quoi au sein des GdlR, ça commencerait à se fissurer, ca parle de désertions vers des pays voisins (Pakistan notamment), de mutineries, etc.  
 
Invérifiable en terme de proportions, mais si ça venait à être confirmé et à prendre de l'ampleur, ce serait plutôt bon signe.

 
Il y en a beaucoup plus que ça. Par exemple si tu mets les USA dans les pays borderlines, tu as aussi l'Inde qui est dans une situation assez similaire (la seule différence notable étant que Modi ne sucre pas les fraises mais pour le reste c'est comparable).

Bibi & Trump, clean up your mess.

 
C'est la meilleure chose qui pourrait arriver.

 
je pense, que ce qui énerve vraiment tout le monde, c'est l'amateurisme (en tout cas coté US) avec lequel cette opération est menée, justement au vu des enjeux.

Espérer que l'armée iranienne se rebelle contre les gardiens c'est du coup analogue à espérer que la wehrmacht se rebelle contre les SS ?

Que tous les pasdarans fuient vers le Pakistan ou ailleurs (et bonjour le bordel latent), ça ne change rien au problème : les iraniens sont libérés, ils font la fiesta et le lendemain, quoi ?
Kushner et Witkoff vont débarquer d'un B-2 et administrer le pays ?

 
Je me base sur le Grand Continent.  
 
Les états major de l'UE ils font ce que leur dit Trump puis distillent leurs edls incohérents  

 
C'est exactement ça. L'objectif de libérer les Iraniens de leur théocratie est parfaitement louable. Mais l'amateurisme des USA dans cette guerre est ahurissant.

Non j'ai bien compris ta nuance : pour lancer 15 000 bombes, faut être organisé. Et tu parles pas de tout le reste qui est que Trump ne sait absolument pas ce qu'il doit faire pour la suite. Donc que 90% n'est pas organisé parce que ça ne fait que commencer là.
 
C'est du troll bas de gamme.

 
Dans ce cas l'UE aurait du soutenir l'Iran lors de la trahison de l'accord de 2015, ou l'attaque d'Israel en 2025... sans parler de la frappe Israélienne sur le Qatar, du kidnapping au Venezuela, etc...