Reprise du message précédent :

 
Parce que les méchants militaires ennemis se cachaient dedans voyons?  

 
voir citation  

le drame de Dresde ne me semble pas avoir été utile à la victoire
 
c'est le débarquement, donc l ouverture du front ouest, apres la défaite de stalingrad, qui a fait pencher la balance et la conjonction des deux fronts plus tard
 
Dresde ressemble plus a une punition qu'a un objectif vraiment décisif en matière de stratégie de terrain
 
et la punition, comme Hiroshima, a concistée à détruire du civil en grand nombre, à titre dissuasif je suppose, pour ne pas à avoir à exposer les vies américaines (et alliés accéssoirement)
 
çà n a pas marché pour Dresde...la polémique sur ce bombardement sauvage est encore soulevée par les historiens

 
nan mais tu crois vraiment ce que tu dis là    
elle faisait pas du tout le poid l'armée irakienne, ils ont pas tenu longtemps face aux américains
ce type de stratégie c'était bon il y a 50 ans, sur une guerre longue ... pas sur une guerre de quelques jours
regarde le reportage si tu ne l'as déjà vu. je t'assure qu'il est très interessant

 
le japon était près à arreter la guerre avant le largage de ces 2 bombes
le but était clairement d'affaiblir les pays qui ne pensait pas comme eux

Après la première, d'accord (une des hypothèses veut que la 2ème ait été larguée pr calmer les russes, qui se ramenaient), avt, sloin d'être prvé.
Les qques batailles menées sur les premières îles japs avaient mtré que bien que certains de leur défaite, les japonais étaient super cbatifs et avaient les moyens d'en faire baver aux ricains (25000 morts ricains pr la tte première île, si je me souviens bien).

 
et quand bien même c'était entre les 2    
on parle bien de bombe atomique qui a rasé un ville entière, une très grande ville qui plus est  
au fait, niveau radioactivité, ça en est où maintenant ?

Ah j'ai pas dit que je justifiais, hein
 
D'un autre côté, à posteriori, qu'y a-t-il de pire pr le Japon : 80.000 morts (les victimes de Nagasaki, je crois), ou bien 50 ans de dictature coco qui ferait passer le gvt Bush Jr pr des anarchistes écolos ?
Le choix n'est pas si simple, je trve (même si je pse bien que les ricains ne se soient pas posé le pb de la même façon).

 
ils se demerdent, c'est de l'ingérence sinon
nous (enfin nos ancètres), ce sont bien démerdé tout seul ... c'est pas arrivé tout près sur un plateau
sinon c'est de l'ingérence
on peut trouver ça con comme façon de voir les choses, mais je préfère ça a un pays qui dicte sa loi au monde entier ... et même si c'est plus long, ça me parait plus efficace que d'imposer sa façon de penser aux autres
 
avant je me posais la question aussi, mais le problème est que les us le ressorte à toutes les sauces maintenant  
ils vont jusqu'à nous faire le coup pour l'irak alors qu'ils sont directement responsables de ce qui s'y passe depuis des années ... que dis-je, des dizaines d'années
c'est comme pour le terrorisme. on peut pas harceler et utiliser un peuple pendant des années et se plaindre du retour de manivelle qu'on se prend dans la gueule, du à l'intégrisme qui est directement né de tous ces abus.
quand tu vois l'un des nombreux connards qui a dirigé les us dire que le pétrole est une chose trop importante pour être laissé entre les mains des arabes ...
c'est un fait avéré qu'un peuple qui est dominé, harcelé ... a son évolution bloqué.
alors on peut pas se permettre maintenant de faire la moral maintenant alors qu'on a passé tout notre passé à foutre les pieds là où on était pas invité et à y foutre la merde...
 
 
EDIT : je dis pas ça contre toi hein

l'utilisation des bombes à uranium appauvri ... en voilà une belle saloperie aussi ... et les américains qui cherche à cacher les résultats des études sur leur toxicité ... mais à par ça, il n'y a pas de propagande aux us

effet de l'uranium :
34 morts du au cancer en 88 en irak
450 en 98
2 naissances par jours sont des enfants mal-formés
 
 
 

http://www.lemonde.fr/article/0,59 [...] 7-,00.html

Irak-ONU : le "moment de vérité"

 
il est très bien cette article    
enfin c'est juste une analyse sans argument, mais elle est assez vrai selon moi et soulève le fond des choses
enfin je persiste à dire que le raccourci ben laden - irak n'est pas acceptable sans preuve donc en fait tu es un peu hs si on y regarde bien non ?  

pour moi cet article est assez minable, creux et sans aucun interet.
il est trop simple de pretendre certaines choses sans pour autant les demontrer.
l'attitude americaine a changée depuis 30 ans, et loin d'etre un element de stabilité, c'est devenus un element de desordre mondial.
ni la france ni l'allemagne n'utilisent des agences gouvernementales pour de l'espionnage industriel destiné a favoriser les entreprises americaines.
ni la suede ni la finlande ne se permettent autant d'ingerence, de manigances geopolitiques. ce n'est pas l'espagne qui se comporte presque systhematiquement en pays conquis dans chaque pays ou elle possede une base.
l'europe ne ferme pas ses frontieres arbitrairement en faisant en parallele pression sur les autres pays pour qu'ils limitent leur politiques autharcique.
 
et je rappel que les 11 septembre visait l'amerique et non l'occident.
alors l'amerique innoncente ? NON.
les americains innocents ? oui. j'ai rarement connus des gens aussi accueillant et humains. ils ne meritaient definitivement pas ce drame.

a titre indicatif, les actuels faucons de l'administration bush en sont de vrai C... leur comportement, leur propos et leur attitude vis a vis de l'europe et du monde en dis long sur le respect qu'ils portent a notre intelligence et a nos vies.
 
de dangereux irresponsables.
 
"Nous voudrions voir le Conseil de sécurité agir d'une manière qui montre qu'il est capable de répondre aux menaces du 21e siècle. Mais s'il ne peut se résoudre à agir, que personne ne s'attende à ce que le président américain reste assis, les bras croisés, et laisse ces menaces au peuple américain se concrétiser"
 
de quels menacent parle t elle ?  

 
Comme le racourcis, les américains sont les méchants et qu'ils veulent massacrés tout-le monde. je caricature volontairement mais c'est l'impression que l'ensemble de ce "débat" me laisse.
 
A trop forcer le trait on en devient moins crédible.
 
Je ne fait pas d'illusion, comme à peu près tout le monde, sur la qualité philantropique du gvt US, comme sur celle des autres d'ailleurs.  
 
J'ai une question, qu'adviendra-t-il de l'irak et de la region lorsque Saddam Hussein ne pourra plus tenir son pays (mort naturelle par exemple)? il est pas éternel?
 
 

 
La Menace Fantôme...

Un autre gars de son parti, ou de sa famille, prendra sa place, stt. C ce qui s'est passé en Syrie (pas non plus dirigée par de gentils démocrates pacifiques et désarmés), par ex.
Y'a plein d'autres pays de par le mde dt la situation socio-éco-militaro-démocratique est bcp plus préoccupte que celle de l'Irak.

 
je ne pense pas que l'auteur de l'article avait pour prétention de soulever le pb que pose les us, même si je la trouve bien trop gentil quand elle parle d'eux
mais, même si elle n'a posé aucun argument, elle a soulevé le fait que chaque pays a quelque chose à se reprocher
quand tout le monde aura ça en tête, on pourra peut-être commencé à avancer dans la bonne direction
parce qu'autant je hais l'action américaine d'aujourd'hui, autant demain, quoiqu'il arrive, il faudra bien faire gaffe à pas commettre les mêmes erreurs qu'on a commi dans le passé, ou que les us ont commi dans le passé
en plus, je suis entièrement d'accord avec ce que fait chirac actuellement, mais j'ai du mal à être persuadé à 100% qu'il fait ça uniquement pour préserver la paix
la france aussi a magouillé pas mal avec l'irak dans le passé
quand on voit le reportage d'arte, y-a de quoi halluciner, et faudrait faire en sorte que nos gouvernement fasse des saloperies dans notre dos
 
mais bon, jusqu'à preuve du contraire, les us ont fait bien plus de saloperie que nous, et faudrait qu'il se calme un peu maintenant

 
innocent, ça personne n'en doute, du moins en occident
mais faudrait qu'ils arretent d'être naïf, parce que leur manif elles font pas bcp de bruit, et j'ai pas l'impression qu'ils sont vraiment contre cette guerre dans l'ensemble
et le résultat des dernières élections montrent qu'ils soutiennent pleinement l'action de bush
donc qu'ils ouvrent un peu les yeux, et qu'ils fassent savoir ce qu'ils pensent à leur gouvernement, ça sera pas mal ...
 
j'attends avec impatience le 15/02, voir ce que ça donnera
 
d'ailleurs c'est pas parce que notre gouvernement a une position honorable qu'il ne faut pas aller manifester ! j'espère qu'il y aura du monde aussi en France  

 
ça on est d'accord, ils disent vouloir faire la guerre au nom de la paix, et tout ce qu'ils arrivent à faire, c'est à diviser le monde pour une cause absolument injustifiée

Le seul moyen, a mon avis, de s'opposé aux US, c'est une europe politique et miltaire plus forte, plus unie. Pour l'instant c'est mal parti, surtout avec le trio blair, berlusconi, aznar. les nouveaux pays de l'Est qui viennent de rentré dans la CE, risque, comme le disait rumsfeld, de modifié le centre de gravité de celle-ci. la pologne à joué sur les deux tableaux, égard au F16 acheté et aux subventions de la CE. les trois autres précédemment cité ont participé aux financement du développement de l'avion de combat du futur américain. Sachant que les US font un pseudo dumping économique sur les avions civils, puisque ces constructeurs travaillent à la fois sur le civil et le militaire, ce dernier domaine recevant de forte subvention gouvernementale. remarquez, EADS tend à faire la meme chose, c'est surement pas un hasard.

 
je ne force pas le trait
difficile de faire un résumé de tout ce qui a été dit ici ou sur d'autres topics, mais on voit bien dans l'actualité que ce gouvernement us est tout sauf crédible
tu n'as pas l'impression que ce gouvernement est elle même un vrai caricature
je trouve ça tellement abhérant la façon dont ça se passe, la façon que les us ont de dire "le bien contre le mal", "tout ce qui ne sont pas avec nous sont contre nous", "si l'onu n'y va pas, nous irons seul", " si la france ne vient pas, qu'elle ne s'attende pas à pouvoir toucher au pétrole irakien", "the game is over" ...  
 
nan mé franchement, c'est une vrai caricature ce gouvernement, et ce ne sont pas les personnes qui ont posté ici qui l'ont dessinée

Je te l'accorde, l'emballage médiatique pour essayé de faire passer la pilule n'est pas des plus fin.
 
En revanche, au delà du fait de savoir si ils ont tort ou raison de le faire et bien que ce soit le sujet du topic, j'ai du mal à me faire à l'idée que leurs action soit uniquement motivé par les caprices d'une seule personne.
 
Donc un des architectes de cette stratégie paul wolfowitz, c'est pas non plus le dernier des imbéciles(en dehors bien sur de toutes considérations éthiques):
http://www.proche-orient.info/xww_ [...] =417#dates
 
Donc j'ai l'humilité ou la naiveté de croire qu'ils ont un minimum penser à leur coups et aux risques encourus. ce qui ne veut pas dire qu'ils ont raison et qu'il n'y a pas de risque que le tout parte en vrille.
 
 
 

Un petit truc intéressant sur l'espionnage industriel:
http://strategique.free.fr/analyses/meminfow.pdf

 
j'ai pas non plus dit que tout ceux qui sont pour cette guerre sont forcément des cons (ah si, en fait, je l'ai dit )
disons que je comprends tout à fait les arguments qui poussent à emettre la volonté de virer saddam et à désarmer l'irak
et là dessus mon avis c'est que bush et toute ça clique, vu leur détermination, n'ont d'yeux que pour le pétrole (y-a qu'à voir leur nombreux dérapages dans leur discour, notamment quand ils s'adressent à la France)
mais ils laissent le doute, bien évidemment, et les intellectuels qui soutiennet cette guerre pour des raisons un peu plus noble se chargent de l'argumentaire à leur place ... parce que c'est pas franchement leur fort aux politiques, on dirait : y-a qu'à voir la mascarade de cette semaine, entre les preuves tant attendues qu'on peut toujours attendre, et la gaffe monumentale de l'angleterre reprenant le travail (un rapport) d'un étudiant californien, sans même le savoir, pour étayer leur belle théorie ...

Apparemment çà commence déjà à fléchir en Europe, le gouvernement Allemand s'est déclaré inquiet quant à l'attitude irakienne et prend une position nettement plus nuancée ... 16 pays d'Europe se sont déjà alignés derrière les USA. Reste la France et l'Allemagne ... Allez, une petite semaine avant que la France et l'Allemagne ne se rangent définitivement du côté des USA : ben ouais çà serait con de se faire enfler tous les marchés pétroliers irakiens ...
 
La Russie bien que favorable aux inspecteurs fermera gentiment les yeux pour pouvoir continuer à nettoyer la tchétchénie, et la Chine s'occupera plus du problème nord-coréen qui risque de péter à la gueule de l'extrême-orient.
 
La 101ème aéroportée américaine est déjà sur place, 2 nouveaux porte-avions devraient bientôt arriver ...
 
C'est la fête quoi ...

 
j'ai pas encore tout lu mais ça m'a l'air pas mal pour un mémoire de maitrise dis moi

 
c'est quoi tes sources ? parce que je n'ai pas entendu le même son de cloche moi
à moins que tu utilises la même stratégie de propagande que les malades que tu soutiens

 
les malades que je soutiens ... ouais ouais ouais ... je soutiens qui moi ???    
 
pour les sources tu vas sur yahoo actu, et tu fais tous les canards qui sont listés à gauche des dépêches.

 
ça c'est de la source bien précise ... du même niveau que les preuves de powel    
bah écoute j'ai quand même fait l'effort de faire un rapide petit tour et j'ai trouvé que ça, désolé :
 La Belgique se rallie au plan franco-allemand d'alternative à la guerre  
 
16 pays derrières les us ? j'ai du mal à tous les voir, même si je suis conscient que la technique de la carrotte à marcher pour certains  
 
je ferais l'effort de lire un truc en anglais quand tu auras apporté une source un peu plus "précise"

 
T'es toujours aussi condescendant avec tes interlocuteurs ?  
 

 
source : http://www.leparisien.com/home/inf [...] =190891545
 
T'as cherché longtemps à ce que je vois ...    
 
Au fait, je ne faisais qu'emettre une simple constatation hein ... si pour toi çà s'appelle propagande ...  

90 pays supportent Bush dans le monde entier dont toute l'Europe actuelle à l'exception de l'Allemagne, de la Belgique et la France.  
A ces 12 pays s'ajoutent les 10 nations qui entreront dans l'UE l'année prochaine.

 
  Ah putain j'avais pas réalisé que Bush avait autant de soutien !

Il faut voir aussi le côté diplomatie : l'absence de soutien d'un pays comme le Zimbabwe est bien moins important que celui de la France, or parmi le G8, 3 pays ne soutiennent pas : France, Allemagne et Russie ce qui est loin d'être négligeable.

 
   
 
Hé beh, y m'impressionne favorablement là pour une fois le gros Louis?
 

 
Notre ministre de la Défense avait pratiquement répété mot pour mot la même chose deux heures avant

ce qui est domamge dans cete histoire c'est que d'après ce que j'ai compris une majorité d'europééen est contre la guerre  

Salut, je me suis rappele une petite chose en voyant le Zapping hier sur C+.
 
en effet, il rediffusait une Nieme fois l image de C Powel montrnt sa fiole d antrax qui a appeuré l ensemble du conseil de securite.
 
n ayant pas bien suivi de quoi il voulait parler avec cettte fiole, je v ais peut etre dir une connerie mais :
 
 
les enquetes sur les lettres pieges a l Antrax dont on ete victimes plusieur personne n avaient elle pas trouve qu elle avait ete expedié par des groupes extremiste US ?
 
Les US tenteraient ils de fair porter le chapo a Saddam pour ca ?

tu va sur place et tu compare.
si tu voyageais un peut, peut etre me prendrais tu moins de haut.