Reprise du message précédent :
 
Ouai enfin les soviétiques, c'était pas mieux hein, cf. la guerre soviéto-polonaise de 1920, l'envahissement des pays baltes à la suite de la 1er guerre mondiale ou le démembrement de la pologne en 1939....  
 
C'était peu ou prou la même chose, liquider l'Intelligentsia de ces pays, c'était une des priorités des soviets    

 
bah oui, ils travaillent beaucoup depuis l'école, ils n'ont pas le temps de se cultiver  
 

 
des pertes énormes ce n'est pas une preuve d'efficacité mais bien l'inverse
les Chinois ont perdus 14 millions de morts  et leur con-tribution à la victoire finale a été proche de 0
 
Dans la défaite de l'Allemagne, il est plus pertinent de compter le nombres d'avions et de chars construits, transportés, engagés, et détruits au combat contre l'Allemagne. Même si ce n'est qu'une face du combat, c'est la plus importante.  
 Les Soviets ont engagés en 4 ans autant de ces armes que les Américains en 2 ans. Pur l'infanterie il n'y a pas photos: 3 pertes allemandes sur 4 sont sur le front de l'Est, pour les chars à la louche je dirais 2 contre 1, pour les avions 1 contre 2 pour la marine 1 contre 10.
 
En terme de production de guerre: armes, moyens de transport, équipement paramilitaire, ravitaillement... Les USA sont loin devant l'URSS.
http://en.wikipedia.org/wiki/Milit [...] rld_War_II
 
Le mieux est de dire que c'est une coopération entre l'Empire Britannique, l'Union Soviétique et les Etats Unis. Comme le disait le Fuehrer à ses généraux le 28  décembre 1944 avant l'opération "Vent du Nord" Nordwind, "l'armée allemande est la première force militaire du monde. Nous ne perdons la guerre que parce que nous faisons face à une coaliton, nous sommes plus fort que chaque élément de celle-ci, si nous parvenons à la dissoudre nous pouvons gagner"
 
(en gros de mémoire)

Bof, les forces du 3ème Reich n'avaient rien d'invincibles, et ni Hitler ni ses généraux n'étaient infaillibles. La vision comme quoi les nazis ont perdu uniquement face au nombre est fausse.  
 
 
Les nazis, comme les japonais, méprisaient souvent leurs adversaires, qu'ils considéraient comme faibles, ou décadents, ou dégénérés, et de toute façon inférieurs à eux. Tant mieux s'ils se trompaient !
 
 

 
bah si ils étaient inférieurs en nombre dans tous les domaines.   Après la question est pourquoi se sont-ils mis dans une telle situation, et là   :
 
 

J'invite les gens intéressés a lire When Titans Clashed de David Glantz pour se défaire de ce mythe fabriqué après-guerre par les généraux allemands vaincus d'une défaite allemande uniquement dues a des réserves soviétiques inépuisables. Si elles ne sont pas totalement a nier, permettant a l’Armée Rouge d'encaisser les pertes immense de sa période d'apprentissage, en 45 les Soviétiques disposent d'une force conceptuellement supérieure et de généraux avec une vision stratégique et opérationnelle surclassant totalement ses adversaires. Tactiquement en effet meilleure armée du monde jusqu'en 45, la Wehrmacht vivait stratégiquement en fait avec près d'un siècle de retard
 
Sinon Ctrl-C Ctrl-V d'un autre topic

 
Là pareil je me sens le besoin d'intervenir.
Il y a beaucoup de films chinois ou Hong-kongais qui traitent de cette période (la confrontation entre 2 écoles d'AM toussa   ) et il suffit de regarder les chiffres (mais sans ironie cette fois) :  
Dès le début les batailles et les effectifs engagés sont pléthoriques.
De la même façon qu'en Europe, la plupart des soldats expérimentés allemands et même soldats tout court et moyens sont concentrés à l'Est, à l'Ouest, à part de la couverture aérienne, des bunkers, la kriegmarine, la plupart des unités sont dispersées sur un territoire immense, constitués à la va vite (genre des prisonniers de guerre soviétiques qu'on met à l'ouest pour être sur qu'ils fuiront pas) et engagés par les partisans donc avec des difficultés d’approvisionnement.
En Chine c'est pareil : 90% de l'armée japonaise (offensive, pas celle restée en défense au Japon) était sur le continent. En train d'affronter les chinois depuis 8 ans, avec là aussi des batailles dantesques et ultra violente avec massacres de civils à gogo. Sur les grandes îles (Philippines, Malaisie) ou même les petites (genre Kouriles ou même Iwo Jima) c'était souvent de la même façon qu'en Allemagne des "garnisons", souvent moins bien équipés et entrainés et dont le destin a été scellé dès que les USA avaient plus de 10 porte-avions dans la zone. Impossible d'être ravitaillé efficacement contrairement au continent ou en passant la par la Corée, le Manchukuo, la Chine, on arrivait enfin sur le front birman... bon c'était pas vraiment mieux en fait  
Les américains leurs ont porté le coup de grâce avec la reconquête du pacifique, un peu comme en Europe, mais c'est bien les chinois qui ont gagné la guerre d'épuisement avec l'envahisseur japonais.

Ca a déjà été dit sur ce topic ouais.
 
Les grands théoriciens de la guerre du soviétique étaient très bons et en avance, mais il n'y avait pas l'intermédiaire au niveau des officiers pour que ce soit correctement fait (les grandes purges de Moscou).
 
Pour la Wehrmacht 1 siècle en retard tu ne penses pas exagérer ?

Faut reconnaître que c'est un peu exagéré, bien commandé la Wehrmacht pouvait faire des merveilles, cf.l'Afrika korps    
 
Même si le porte avion qu'était Malte leur a été fatale  

Exagérer moi ? Jamais !    
 
Bien qu'on puisse en effet penser que dans son obsession de Cannae , de la campagne-bataille, de la maîtrise absolue de la friction, l'art opératif allemand se soit fortement détérioré entre la victoire de 1870 et l'ouverture de la guerre de 14. La différence entre Moltke le Jeune et Moltke l'Ancien.

C'est surtout que si les allemands sont des tacticiens hors pair, ils restent de piètres stratèges. Cf. l'opération Barbarossa qui reste la défaite stratégique majeure (malgré les apparences de victoire) et qui conditionne la défaite allemande.

C'est ce qu'il dit déjà au dessus.

Non.

Ton post

Son post

Je ne fais pas mention du "siècle de retard", Azrail Az.

 
Les allemands avaient déjà perdus avant même d'avoir commencé sur le front de l'est  

 
Napoleon disagrees    

 
C'est quoi la différence ?  
 

Tactique = petite vision
 
Stratégique= Grande Vision
 
 

 
Ils pouvaient pas prendre des mecs qui avaient 10/10 aux deux yeux ?  
 
Tu m'étonnes qu'ils aient perdu la guerre.  
 
 

12/10.

Faut dire qu'en France quelques uns se chargeaient gentiment du boulot à leur place.

Juste une question. Il donne les sondages en 45, 94 et en 2004 mais quid des années précédents 1991?

Slate et Berruyer posent comme postulat que les Français avaient raison en 1945 et ont oublié en 2004 :  
« ... les cadres supérieurs et les ouvriers sont ceux qui se trompent le plus ».

Ils se sont peut-être un peu trompés en 1945 aussi, abusés par la propagande soviétique : de 1945 à 1956, le PC (le parti des 75000 fusillés, 75000 !) obtient entre 25 et 30% des voix aux différentes élections. L'opinion était en faveur des Communistes et des Russes.

Propagande, contre-propagande. La seule défaite est celle de la vérité.

Excellent le documentaire "Le Chagrin et la Pitié" de Marcel Ophüls
 
Pour ceux intéressés :
 
http://www.dailymotion.com/video/x [...] e-1_webcam

 
Je ne suis pas sûr que les généraux soviétiques aient, conceptuellement, une supériorité sur leurs homologues allemands, à la fin de la guerre, car les pertes soviétiques sont encore énormes par rapport à leur supériorité numérique écrasante. Que la Stavka puisse maîtriser des offensives géantes comme Bagration, prouve, en effet, que les soviétiques ont appris durant cette guerre, et qu'au niveau opérationnel, ils arrivent à coordonner plusieurs armées, mais il n'en reste pas moins que tactiquement, sur le terrain, ils ont  beaucoup de pertes, illustrant des pratiques combattantes très peu économes en homme, face à une armée allemande exsangue.  
La mue de l'armée rouge est surtout visible dans la logistique, qu'apporte le lend-lease américain, avec des camions, jeeps, qui rendent les armées soviétiques plus mobiles que leurs homologues allemandes.

Tactiquement la Wehrmacht domina l’Armée Rouge jusqu'en 45. Meilleur entraînement, meilleur armement (une compagnie de 100 grenadiers allemands avait la puissance de feu de près de 200 fantassins soviétiques), meilleure doctrine, ce qui leur permit jusqu’à la fin d'infliger des pertes énorme a un commandement soviétique il est vrai peu avare du sang de ses hommes et qui commit des erreurs tactiques d'envergure jusqu’à la fin.
 
Mais la ou l'art de la guerre allemand se concentrait sur la tactique, les généraux soviétiques passèrent maîtres de l'art opératif, maîtrisant peu a peu tous les défis des offensives géantes, planification, logistique, exploitation etc. L’"armée de tanks" soviétique de 1945 était une unité exceptionnelle, taillée presque parfaitement pour exploiter la percée, réaliser les encerclements et surtout acquérir la tête de pont nécessaire pour lancer l'offensive suivante. Par contraste pour l’armée allemande l'encerclement était vu comme l'objectif en soi, non comme prélude a l’opération suivante (une tare qu'on retrouvait déjà en 14-18).  
La ou les généraux allemands étaient des maîtres tacticiens presque inégalés, capable d'infliger des pertes énormes a leurs adversaires, les Soviétiques avaient une vision d'ensemble des opérations, exploitant au maximum une dimension logistique souvent méprisée par les officiers allemands.
 

 
Un truc hallucinant et très révélateur je trouve c'est la prépondérance accordée aux PM dans l'infanterie soviétique. C'est sûr qu'au contact ça devait bien défourailler, mais aucune allonge, y en avait un paquet au tas avant d'être à portée de tir utile...

 
Le mépris des officiers allemands pour la logistique a quand même permis de trimballer des corps d'armée de l'Atlantique au Caucase, du cercle artique au Sahara.

J'ajoute que les énormes pertes de l'armée Rouge, même en 45, sont aussi la conséquence de la compétition féroce qu'instaure Staline entre ses généraux, qui doivent prendre tous les risques pour foncer sur Berlin.

 
La logistique c'est pas d'envoyer des hommes jusqu'à Pétaouchnok.
C'est d'arriver à les y maintenir en leur fournissant continuellement tout ce dont ils avaient besoin pour combattre en armement, carburant et nourriture : les quantités sont énormes au niveau d'un corps d'armée.
Rommel a galéré comme un malade pour se maintenir en Afrique du Nord : http://www.alu.army.mil/alog/issues/JanFeb01/MS610.htm
Les japonais ont encore plus méprisé cet aspect là, considérant les troupes envoyées au loin comme perdues dès que l'approvisionnement n'était plus assuré.

http://www.dedefensa.org/article-n [...] _2014.html

La supériorité en puissance de feu des sections allemandes reposait en grande partie sur les mitrailleuses Mg 42, appuyée en fin de guerre par les fusils d'assaut Stg 44 (dont on a retrouvé un stock entier presque neuf en Syrie au début de la guerre). Sur en plaine ça balayait, mais en combat urbain les PPSh-41 soviétiques étaient des armes très appréciées.

Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. Mépris ne veut pas dire ignorance totale. Bien sur que la Wehrmacht réussit a aller loin. Mais dans bien des cas les troupes allemandes réussirent en fait des exploits en dépit de leur logistique. Voir la ligne de ravitaillement foireuse sur laquelle s'appuyait les panzers qui s’approchèrent de Moscou fait frémir.
De même je ne dis pas que les généraux allemands étaient uniquement des as tactiques a courte vue, et les meilleurs stratégistes allemands furent grandement handicapés par les interventions intempestives et ordres ineptes d'Hitler.

 
Et l'URSS était capable de produire d'excellents fusils semi-auto quand les autres en baver.

Le M1 Garand il date de 1936 non? Donc antérieur au SVT 38.

La mise au point fut longue avant la mise effective en service et en grande série.

En effet les Soviétiques mettaient particulièrement l'accent sur la puissance de feu des armes portatives individuelles, là où les Allemands se concentraient sur la puissance de feu du groupe de combat autour de la MG34 puis 42 en configuration légère, bien supérieure aux FM des armées occidentales.

D'ailleurs quand on lit Le soldat oublié de Sajer et son périple à travers les plaines d'Ukraine pour ravitailler des soldats au front ça fait peur.  

 
Ou 100 000 gamelles de glace qui relate la retraite du corps alpin italien, après l'opération Uranus/Petite Saturne fin 42.

Le récit de la Bataille de Krasny Bor de la Division Azul est pas mal aussi, bon part contre c'était le secteur nord (Leningrad)  

Demain soir, 23h55, France 3
 
 
Eliminer le SS Heydrich