Reprise du message précédent :

Je suis d'accord c'est un peu mince.....

Vous avez tort - pas seulement Putin mais les russes en grande majorité. Il ne faut pas être très supris après L'Irak, La Libye, La Syrie...

 
Ce qui est une grande erreur, pourtant ils ont subi une défaite écrasante lors de la guerre froide sans que le moindre coup de feu soit tiré. Ils devraient être les premiers au courant que les forces armées ne sont qu'un aspect de la puissance à côté de l'économie, de la diplomatie, de la technologie ...

C'est juste un joli coup médiatique, amplifié par le contraste flagrant entre son intervention et celle de Lavrov.
Personnellement, après les avoir montré j'en aurait renversé tout un carton par terre

 
 
Après il a peut être les moyens de prouver ce qu'il avance, sans tout déballer devant la presse.  
 
M'étonnerais qu'il ne sache pas qu'il passera pour un con si c'est pas vrai...

Après le coup de Powell et sa fiole on peut s'attendre à tout!!!!!

Après c'est peut-être moi qui suis trop suspicieux. C'est juste que quand il dit qu'il y a 9000 soldats accompagnés de 500 tanks de l'armée russe sur le territoire ukrainien...à l'heure des smartphones, des drones, satellites et avions de reconnaissance, je m'attendais à autre chose que 6 passeports montrés de loin, pour prouver une fois pour toute, la grande invasion...
 

Et j'aurais rajouté un pouce gauche de chaque soldat russe tué ou prisonnier...  
 
Quoi ? C'est contraire aux conventions de Genève ? On ne peut pas appliquer une convention à des prisonniers qui n'existent pas et ne sont pas supposés être sur le territoire...

Une défaite à cause de l'idéologie communiste défaillante et l'économie socialiste non-viable. Les russes ont fait les conclusions qui s'imposent. La doctrine militaire russe a changé en conséquence.

Ben non!  En ce qui concerne l'Ukraine, c'est bien la Russie qui arme les séparatistes...

Et dans l'entre-temps Mr Sarkosy apparament ne veut pas ricaner comme l'assemblée de Munich:
Sarkozy: "La Crimée a choisi la Russie, on ne peut pas le lui reprocher"
Comme j'ai dit - rira bien qui rira le dernier

Là, tu te trompes, il a eu besoin de l'armée russe pour le faire.
C'était d'ailleurs bien son but de guerre, à cet endoffé de première.
Oups, excuse-moi si j'insulte ton idole.
 
Et qu'entends-tu par le reste de ta phrase ?

Pour être tout a fait franc, je pense que ca fait longtemps que tous les pays occidentaux ont les preuves de l'implication russe, sinon dans l'insurrection du Donbass, au moins dans le soutien direct en terme d'hommes et de matériel aux séparatistes.
Le problème étant : que faire de ces preuves ?
La Russie est une puissance nucléaire significative, une puissance qui veut revenir sur le devant de la scène et/ou qui se sent agressée par le changement de régime ukrainien et/ou qui croit que l'occident a un plan pour renvoyer le pays au lendemain de l'effondrement de l'URSS. Si on implique directement les russes grâce a ces preuves, a tel point qu'il ne leur reste que la guerre comme voie de sortie, ca peut mener la Russie a l'affrontement direct avec l'occident. Pareil si on déclare la DNR et la LNR comme étant des organisations terroristes, les preuves impliqueraient que la Russie est le sponsor d'organisations terroristes, ce qui la mènerait également a la guerre.
Or la dernière chose que veulent les européens et les américains, c'est d'une guerre avec la Russie qui tournerait quasi certainement à l'affrontement nucléaire.
Les sanctions économiques, bien que gênantes pour la Russie, restent néanmoins limitées également pour cette raison.

Donc on on affirme et on sous entends, mais sans montrer les preuves, tout en essayant de trouver une solution négociée dans les coulisses. C'est ce qui se passe depuis 1 an, et le voyage de Merkel et Hollande en est une des dernière tentatives. Hollande, qui veut la guerre peut-être encore moins que Merkel a été jusqu'à affirmer «L'option de la diplomatie ne peut être prolongée indéfiniment», ou encore «Il ne sera pas dit que la France et l'Allemagne n'auront pas tout tenté pour éviter la guerre». On peut se dire que si ces dernières tentatives échouent, ils ne s'opposeront plus a la livraison d'armes a l'Ukraine ( sans probablement en fournir eux mêmes ).

En fait, aujourd'hui le principal allié de Poroshenko dans la livraison d'armes a l'Ukraine est bien la totale intransigeance de Poutine.

 
 
L’OTAN confirme quand même la présence de soldat russe et équipement et manœuvre suspectes...Ça commence a faire beaucoup de "cons " dans l'histoire...

Non mais s'il te plaît Eurys...j'attendais un peu mieux de ta part  
 
Cela me rappelle une conversation que j'aie eu au sujet de l'atterrissage sur la Lune. Et à mon argument comme quoi, si les américains n'avaient pas marché sur la Lune, les Russes n'auraient pas manqué de protester et cherché à dénoncer la supercherie. Mon interlocuteur m'avait répondu quelque chose de similaire à ce que tu viens de répondre...
Comme si la dénonciation d'une mise en scène américaine, aurait inévitablement conduit à une guerre nucléaire. Je trouve cela ridicule.
 
 
Pour en revenir à ton affirmation...Tu parles comme si jusque là, on avait fait preuve de retenu et ménagé les susceptibilités des Russes en général....et de Poutine en particulier.
 
Entre asphyxie de l'économie Russe via de multiples sanctions économiques à la chaîne, ayant conduit à la perte de milliards paraît-il. Entres les accusations et dénonciations outrées dès les premières heures de l'implication directe des Russes dans le crash du mh17, à la face du monde. Sans parler des attaques persos...genre Poutine qui est atteint d'Asberger. La méthode Poutine comparée à la méthode d'Hitler par Hillary Clinton en personne...
Et j'en oublie des tas....
 
Tu es vraiment sérieux là ? On ne veut surtout pas les acculer ni les provoquer ? Et c'est pour ça qu'on garde nos preuves irréfutables pour nous ? On les a hein...mais on veut pas les montrer pour pas les froisser...
 
Ecoute, je vais être sympa et faire comme si je n'avais rien lu...je mettrais cela sur le compte de l'heure tardive et de la fatigue. Parce que je ne peux pas croire que tu es vraiment sérieux en sortant cette hypothèse  

1) L'asphyxie économique de la Russie est principalement due a la chute des cours du pétrole, et non pas due aux sanctions occidentales.
2) les séparatistes n'avaient jusque la aucun moyen d'atteindre des avions a de telles altitudes, ce qui conduit a penser qu'ils ont mis la main sur du matériel très avancé (Buk a priori). Leur attitude et celle des médias russes (d'abord se vanter d'avoir soit disant abattu un appareil ukrainien, avant de clamer n'être pour rien dans le MH17 en effaçant toute trace de leurs précédentes déclarations) jette une très forte suspicion sur eux et sur une aide qu'ils auraient pu recevoir pour pouvoir les utiliser. De plus, si de telles armes étaient en possession des séparatistes dès le départ, pourquoi attendre 3 mois avant de s'en servir ?
3) La théorie concernant Poutine qui serait atteint du syndrome d'Asperger est a prendre pour ce quelle est : une théorie fumeuse et sans intérêt.

Si la Russie attire autant l'attention sur elle c'est parce qu'elle a conduit une campagne politique et médiatique extrêmement agressive sur l'Ukraine, tout en violant ses engagements signés passés et présents de façon flagrante.
La Russie n'a quasiment rencontré aucune résistance de la part des occidentaux, lors de l'annexion de la Crimée. Les sanctions restaient également très mesurées jusqu'au MH17.

La décision de passer aux sanctions sectorielles a été prise le 5 Septembre, quelques jours après une fulgurante contre offensive séparatiste (alors qu'ils étaient quasiment a l'agonie) laquelle a été menée en traversant la frontière par au moins une unité russe (puisqu'elle a été capturée et qui soit disant s'est """perdue""" ), et au total sans doute plusieurs centaines de "volontaires locaux et/ou russes", et qui a pris totalement les ukrainiens au dépourvu.
D'ailleurs, tu peux même constater l'invasion de forces venant de la Russie dans l'Ukraine sur Google Earth : Latitude 47°36'32.29"N , Longitude 38°22'8.23"E ( à comparer les cartes du 17 juillet 2014 et du 14 Septembre 2014 ), et suivre leur traces très très facilement jusqu'à une bourgade nommée Vyshneve.
D'ailleurs, tu peux aussi voir des traces de tirs Grad de la Russie vers l'Ukraine a la latitude  47°38'15.48"N , longitude  38°28'11.20"E , carte du 16/07.

CQFD

Ce n'etaient média russes mais Mr Strelkov-Girkin (virtuel - çà veut dire peut être lui peut-être pas).

Sisisi. RT avait même fait un flash spécial annoncant fièrement que les séparatistes avaient abatu un autre avion-cargo ukrainien, et avait opéré un spectaculaire rétropédalage 20 min plus tard quand il est apparu que l'avion en question était le MH17, lequel avait été traîtreusement abattu par l'armée ukrainienne, et de se lancer dans la théorie vaseuse qu'en fait c'etait l'avion de Poutine ( passant quelques 1000 km au nord ) qui était visé.

 
Ça me rappelait Colin Powell agitant la fiole de poison.  
Ce bonhomme-là a un air détestable et je sens qu'il veut recevoir rapidement des armes par convoi illimité quitte à mettre l'Europe à feu et à sang et dans une crise économique pour tous nous plonger aussi profond que la Grèce actuelle.

 
Cela dit, si on a une vision hyper court-termiste c'est effectivement un bon coup médiatique
 
Powel est passé pour un gros con bien après son cinéma
 
C'est un peu comme les camions citernes qui se transforment en colonnes de chars, même si c'est réfuté après, ça compte pour rien, maintenant, tout le monde a vu des colonnes de char
 
Quand un pro-russe ou un pro-kiev en fait des caisses sur ce topic, il est de bon ton de se fouttre de sa gueule comme il convient mais on ne peut pas reprocher au pouvoir en place à Kiev de défendre ses intérêts comme tout politique (cad en mentant )

D'ailleurs Powell a tellement mis à l'epreuve sa crédibilité qu'il a fini par démissionner.
 
Bref, sinon j'avoue que je n'ai pas trop suivi l'actu sur le conflit, c'est quoi cette histoire de Hollande qui dit que c'est la dernière tentative avant la guerre ??  
 
Il est sérieux ?

Tfaçon ça parle de guerre avec tellement de légèreté sur le topic que c'est risible.

 
Serious question ?  

C'est déjà un an que la guerre en Unkraine n'est pas un scoop donc je doute qu'il a parlé de cette guerre. A en juger par la vitesse avec laquelle Holand et Merkel ont galopé à Moscou ce n'est pas à cause du énième plan de la paix qu'on peut très bien discuté par téléphone. Qu'est-ce que Putin a envoyé la semaine dernière? Quelle information?

Je ne sais pas mais la question mérite d'être posée effectivement.

Oui, la réponse de Hollande, malgré ses allusions   normales était lourde de conséquences, quand les Américains commenceront à fournir des armements de pointe à l'Ukraine, il n'y aura pas d'issues, ce sera la guerre totale, puisque Poutine acculé au mur, n'aura pas d'autres choix. Et Poutine est est du genre à ne pas hésiter à se servir de la puissance nucléaire. "Après moi le déluge"...  

Je ne crois pas à l'utilisation de l'arme nucléaire, les US ont de quoi "nucléer" un paquet de territoires et la France à son échelle aussi.

Je ne dis pas qu'il est pas prêt à le faire mais il faut rester prudent dans ce genre d'affirmation. Pour l'instant les seuls à avoir osé l'utiliser ce sont les américains et je pense que par deux fois les russes durant la guerre froide ont refusé de l'utiliser lorsqu'ils se pensaient attaqués. Il faut avoir une certaine foi en l'humanité quant au déclenchement du déluge (et bizarrement j'ai plus foi en un russe peu éduqué qui craindrait pour mère patrie qu'un américan qui crierait "murica!" en appuyant sur le bouton)

Imho fournir des armes à l'Ukraine n'amènera qu'une réaction, l'armée russe qui y déferle (la vraie cette fois avec toute sa force ) histoire de ratiboiser l'Ukraine et d'en faire un exemple

 
Je pense que vous surestimer la logique d'un "psychopathe mégalomane" comme Poutine, qui se sait en fin de vie.

Obama n'as plus la moindre crédibilité apres son echec avec Assad auquel il promettait le feux du ciel... et tu t'imagines qu'il va lancer une attaque atomique contre la Russie    
 
Et je vois bien aussi Hollande faire pareil pour ... pour quoi deja?

 
Le problème n'est pas Obama, c'est Poutine!

Je ne parle pas de "premières frappes" de la part des US ou Français mais à une réponse si les Russes s'y mettaient.

 
Pourquoi psychologiser comme ça ? Honnêtement, t'en sais rien et je pense que personne sur cette Terre ne voudrait prendre la responsabilité de déclencher une guerre nucléaire.
 
La meilleure protection contre la guerre entre grands reste l'arme atomique et sa crainte.

 
Guerre totale à l'échelle de l'Ukraine je suppose.

Si les russes se mettaient a quoi?
A se defendre?

Tu suis ou quoi? A utiliser du nucléaire.

Mais bien sur  

Je pense que dire ça c'est mal comprendre l'esprit Russe. Que Poutine utilise celui-ci à ses propres fins c'est sûr mais croire que la Russie n'aurait pas pris la Crimée quelque soit son dirigeant c'est être un peu naïf. C'est vital pour la russie, tenter de l'empêcher d'avoir ça c'est une attaque contre sa survie.

Et pourquoi utiliseraient ils le nucleaire?

Tu deviens lourd, je n'ai pas dit qu'il allait l'utiliser, je répondais à un autre qui disait que Poutine n'hésiterait à le faire et je pense le contraire. Tu comprends là?

Poutine n'hesiterais pas a utiliser l'arme nucleaire si la Russie etait attaquee massivement et seulement dans ce cas.
 
C'est donc a Obama, Hollande et tous les autres "va t'en guerre" de reflechir avant de ne pas depasser les bornes