Reprise du message précédent :

 
Je te rappelle que c'est toi qui fais le distinguo entre les mauvais bombardement de civils et les bons avions civils abattu.
 

 
Les séparatistes se sont adossé à des civils lors des tirs en sachant sciemment que la riposte aller provoquer des morts civils.
 

C'est quoi un acte terroriste ?

 
 
Tu cautionne pas mais tu trouve que le bombardement de mariopol ce matin n'est pas un acte terroriste.    
 
Si tu veux te défaire  de ton étiquette de pro russe il va falloir être un peu plus convaincant.
 

N'importe quel bulot peut effectivement parvenir à faire la différence entre le bombardement volontaire d'une ville et une erreur d'identification.
 

Ah, l'éternelle rengaine de merde voulant qu'on défende une ville en se foutant dans la cambrousse à 10 km de celle-ci
Les premiers responsables sont ceux qui veulent prendre cette ville, ne t'en déplaise.

 
C'est sur les internets.

Non mais je ne sais, pas quoi te dire, à ce stade-là... Va ouvrir un dico expliquant la différence entre guerre et terrorisme, je ne sais pas...
 
Je ne cautionne pas non plus les bombardements ukrainiens, et je ne les considère pas pour autant comme des "actes terroristes".

Ce que je veux faire remarquer c'est que ça dépend uniquement du point de vue.  
Et ceci sans etre extrémiste.

 
 
Dans le cas de mariopol la relation entre crime de guerre ou acte terroriste est très proche et dure a déterminer a la fois du fait de la mauvaise identification des rebelles pro russes et tout ce qui les compose. C'est pas une guerre conventionnelle.Ça s'approche donc plus prés de l'acte terroriste.
 
On ne parle même pas des exactions menés par les pro russes dans les villes qu'ils contrôlent. Dénoncé par HRW et d'autres assos.

Ca y est, maintenant on est parti dans les bons civil mort et le mauvais civil mort
 

a) Vu la portée des armes utilisée, oui il n'ya pas nécessité de s'adosser à des immeubles pour tirer.  
b) Défendre une ville en attaquant un aéroport. Tu prends vraiment les gens pour des merles .  
 

Non: les premiers responsables sont ceux qui ont pris les armes

Vous êtes de bien mauvaise foi.
L'armée ukrainienne aurait bien évidemment du se laisser tirer dessus.

 
 
Attends il va nous dire que l'armée UKRAINIENNE est illégitime en UKRAINE.  
 
Mais ce n'est pas un pro russe.

Elle aurait même du se bombarder elle même, cette bande de nazis !

T'es d'une mauvaise foi lamentable. Si n'importe quelle loi fait la différence entre un acte volontaire et un acte involontaire, ça n'est pas pour rien  
 

a) Je te la refais en plus lent : ça fait longtemps que des armes de cette portée existent, et pourtant on défend toujours une ville de l'intérieur, pas de l'extérieur
b) les quelque 2000 morts civils que l'armée ukrainienne a fait au Donbass ont été faits lors des combats pour l'aéroport de Donetsk ? Sérieusement ²
 

Mais oui. Cette éternelle excuse de merde pour dégommer des civils, franchement. Prendre des villes sans coup férir est mal, les reprendre en massacrant des civils est bien ²²
Par ailleurs, je te signale pour info que les premier à avoir pris les armes dans cette affaire sont les putschistes de Maïdan qui ont flingué une vingtaine de flics.
 
 

Non mais ce foutage de gueule, encore    
 
Genre l'armée ukrainienne est gentiment arrivée au voisinage des villes, s'est posée là, et a attendu sagement jusqu'à ce que les rebelles l'agressent lâchement, ce à quoi elle s'est trouvée obligée de répliquer  
 
C'est aussi grossièrement mensonger que pathétique. Bref, à gerber.

       
Et les soldat ukrainiens morts et blessés il ne compte pas?
 

     
   
 
J'avais raison: L'armée de kiev est illégitime en Ukraine.

 
Maiwai. Les bourrages d'urnes ultra récurrents pour empêcher toute alternance c'était "dans les clous".
Affaiblir lourdement des gouvernements pro-occidentaux en systématisant des conflits gaziers, c'était "dans les clous".
Foutre la pression même à Ianoukovytch pour qu'il abandonne purement et simplement un processus de rapprochement de l'UE vieux de 15 ans et qu'il avait lui-même toujours appuyé, c'était "dans les clous".
 
 

 
Maiwai². Le débarquement de Strelkov (citoyen russe et militaire russe commandant du GRU [renseignement militaire] en Ukraine, suspecté de crimes en Tchétchénie et en Bosnie) et de Borodaï (citoyen russe et politique russe, membre de la direction de l'information politique et des "projets spéciaux" (sic !) du FSB à partir de 2002, principal organisateur du "référendum" du 12 mai) dans le Donbass tout juste avant les premières prises de bâtiments officiels par des commandos "non identifiés", et qui prennent immédiatement la direction du "mouvement", n'est pas une démonstration. Juste un miraculeux "hasard". Ils faisaient du tourisme, sans doute...  
On ne saura jamais ce que valait le séparatisme local à lui seul, puisqu'il n'a justement jamais été indépendant des russes qui en ont pris le contrôle direct dès le début, le tout au moyen d'individus très officiellement membres des services de renseignement russes, et autres barbouzes de toute la Russie, et qui ont justement précipité les actions armées pour rendre la pleine expression démocratique impossible. L'appropriation final du terme "Novorossiya", vu sa connotation historique (annexion et colonisation russe locale, à cheval sur les XVIIIe et XIXe siècles), étant également tout sauf neutre.
 
Voilà, le sommet de la propagande mensongère: piloter une sécession chez son voisin ne serait rien qu'influer sur l'orientation politique du pays.  
 
Un processus d'autodétermination ne ressemble en rien à tout cela.

A titre de comparaison, le siège de Slavyansk, qui a duré près de 3 mois n'a fait que 20 victimes civiles.

Mais quelle barbarie de la part de ces nazis ukrainiens dans leur assaut contre les combattants de la liberté de la Novorossiya !!!

C'est TOI qui hiérarchise les morts, pas moi.
 

a) Donc tu reconnais que les séparatistes ont sciemment placés leur armes près des habitations civils sachant que les forces loyalistes riposteraient à leurs tirs. Qu'ils ont donc volontairement provoqué la mort de civils.  
 

D'un coté 20 policiers de tués, de l'autre la mise en cause de l'intégrité d'une nation, la trahison, les attaques contre l'armée et une guerre civile. On voit bien que les

Il n'y en a pas eu ou presque, à la prise du Donbass. Ils ont quasiment tous accepté de rendre les armes et de partir bien sagement.
D'ailleurs je te rappelle que même les premières troupes ukrainiennes envoyées au Donbass se sont faits désarmer pacifiquement par la population, et non par les séparatistes.
 
C'est quand l'armée a commencé à bombarder les villes que ça s'est vraiment gâté.

 
 
DES DES DES SOLDATS DESARMES PACIFIQUEMENT????    
 
Bin du coup , les "nazis" ils sont gentils en fait.
 
Et pour le coup de rendre les armes c'est surtout qu'il n'étaient pas en position de force, kiev n'avait par encore réagit a envoyer des renforts.

 
Attaquer à partir d'une ville est un crime de guerre d'après les conventions de Genève.

Ce qui s'est passé avant n'importe pas dans tes propos : tu es en train de nous expliquer qu'en gros l'armée ukrainienne n'aurait pas du répliquer aux bombardements lancés de ces positions parce qu'il y avait des civils aux alentours.
En gros, tu expliques bien qu'elle aurait du se laisser faire tirer dessus.

Le bombardement de ce matin a fait, selon le dernier bilan, 16 morts et 83 blessés. Un autre bombardement aurait eu lieu il y a moins d'une heure.

http://civilwarineurope.com/2015/0 [...] e-opinion/

Ce sont les russes qui ont bourré les urnes, maintenant ?  
 

Oui, c'était dans les clous démocratiques. Tu veux un dictionnaire ?
La politique internationale marche comme ça partout, et les gentilles démocraties usent exactement des mêmes pressions pour parvenir à leurs fins.
 
 
Strelkov a débarqué dans le Donbass après la proclamation de la RPD, ne t'en déplaise. Et donc après la prise des bâtiments officiels. Quant à Borodaï, je n'ai pas vu en faire mention avant ce moment.
 
Et si tu veux jouer à ça, on peut parler de la femme de Iouchtchenko, ex du département d'Etat US, tout comme l'actuelle ministre de l'économie ukrainienne, du financement du mouvement de Maïdan par Soros, des interventions des McCain et de Nulland, etc. Mais comme d'hab il y a les bons encouragements à la révolte et les mauvais encouragements à la révolte

 
 
C'est surtout que ça ne te plait pas que l’Ukraine passe a l'ouest.
 
Donc quoi que l'on disent, tu nous sortiras toujours les arguments qui iront dans ton sens, (celui de poutine) qu'ils soient vrai ou faux.

C'est absolument faux, Strelkov etait présent en Crimée jusqu'en mars, et est appercu en Ukraine dès le 12 avril, pour se fixer a Slavyansk le 16 avril. Soit quasi-exactement au moment ou éclate l'insurrection a Slavyansk.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Igor_Strelkov_(colonel)

Les forces ukrainiennes ont causé la majorité des 2000 morts civils depuis le début de la guerre. Va falloir t'y faire
 

Mais oui, comme les rebelles kosovars, les rebelles libyens, les armées alliées pendant la 2ème GM, bref, comme tlm. Quels salauds, ces défenseurs de villes  
 

Mais t'as fini de nous prendre pour des cons ? D'un côté, il y a surtout eu un PUTSCH.
 

1. Oui, et alors ? Ca a été fait pacifiquement, c'est tout. Contrairement à la reprise de ces villes.
2. Je te répète que même les premiers renforts ont été désarmés
 
Les premiers à avoir fait des victimes, dans l'histoire, ce sont les forces de Kiev. On appelle ça un fait. Même s'il s'agit des gentils et que les gentils ont visiblement le droit de tuer des civils.
 

Tout comme bombarder une ville.
Donc j'en déduis que les gentils Kosovars que l'on a soutenus dans les années 90 se sont rendus coupables de crime de guerre. Tous comme les gentils rebelles libyens.
 

Non mais t'as pas fini de te foutre du monde en réécrivant l'Histoire n'importe comment ?  
Ceux qui ont attaqué les villes, en les bombardant, sont les forces de Kiev.
Ceux qui ont répliqué à partir de ces villes sont les séparatistes.

C'est mieux que pas d'arguments du tout, comme ce qu'on voit dans tes posts.
 

http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3% [...] de_Donetsk

 
Tu es en train de prétendre que la totalité de tous les morts civils de cette guerre, y compris sur ceux du MH17, sont a imputer aux force ukrainiennes ?
C'est plus de l'aveuglement a ce niveau la.
 

Tu as raison, il y a bien eu un putsch organisé dans le Donbass par le Kremlin, merci de l'admettre
 
J'ai même pas envie de répondre au reste, continue de t'enfoncer  

Y'a vraiment du niveau, là.
 

Là j'ai vraiment l'impression de causer à un cm2

Tu utilises le terme de défenseurs pour parler d'hommes armés qui attaquent une position défendue par la force légitime: ce ne sont pas des défenseur mais des attaquants.
 

D'un coté on à un président destitué par un parlement ELU et une élection a effectuée 3 mois plus tard.  
De l'autre on à une guerre civile de déclenchée avec l’appui d'une puissance extérieure qui à fait des milliers de morts.

La destitution de Yanoukovitch était illégale puisque le quorum n'était pas atteint.

Aahhh il te fallais bien une petite erreur d electure de ma part pour arriver a prouver a quel point tu avais raison sur toute la ligne
 

Je suis absolument certain que le détail du quorum est absolument primordial dans le déclenchement d'une guerre civile par le Kremlin les séparatistes pro-russes

On parle d'ingérence politique croisée sur... 20 ans. Pas juste sur les deux derniers mandats présidentiels. Les bourrages d'urnes étaient quasi systématiques jusqu'en 2004 inclus.

Voilà: le retour de l'alibi suprême. Heureusement que t'es anti impérialiste et grand pourfendeur de tout type d'ingérence.
Comme à chaque fois: ce n'est pas acceptable quel que soit le pays. Tenter d'imposer une politique à son voisin contre l'orientation du mandat de l'exécutif élu visé, ici carrément une orientation répétée et approfondie pendant 15 ans, ne respecte évidemment pas le cadre démocratique local ni la souveraineté de la nation visée.

Totalement faux comme le rappelle eurys.
Un mot sur le fait que le séparatisme a été de facto dirigé par des russes, membre des services de renseignements russes, jusqu'à l'organisation du "référendum" lui-même ?

Autant que tu veux, bis. Toutes ces ingérences là n'ont été et ne sont toujours "que" financières et politiques. Même si c'est déjà trop dans l'absolu. Et ces actions là ne remettent pas en cause l'existence même de la nation ukrainienne.
Bref, il n'y a pas de symétrie entre des ingérences politiques et financières, et le déclenchement d'une sécession chez son voisin par les armes.

Ha y'a eu que deux vagues de bombardements sur tout le conflit, une première de l'armée puis celle des séparatistes pour se défendre ? J'étais pas au courant.
Sinon je note que d'après toi ces derniers sont restés sciemment à proximité des civils pour répliquer.

Mais oui. Ceux qui bombardent les villes sont des défenseurs, ceux qui répliquent sont les attaquants. Encore, encore !  
 

Un président illégalement destitué (car sans le quorum nécessaire), sous la menace des armes de la rue qui trucidait des flics à l'extérieur.
Ce constant révisionnisme devient fatiguant.
 
Les séparatistes ont d'autre part proposé un référendum, refusé par le gvt de Kiev, qui aurait pourtant pu s'en sortir s'en déclencher une guerre. A moins de penser perdre ce référendum, évidemment. Mais j'imagine que c'était trop démocratique pour les gentils démocrates putschistes.

Bizarrement pour moi les attaquants sont ceux qui soutenu par une puissance extérieure bombardent des forces représentant un gouvernement démocratiquement élu  .
 

Ils ont donc préférer déclencher une guerre que d'accepter les futurs élections démocratiques en faisant fi des morts qu'elles pourrait provoquer. Ils ont également fait appel à une puissance ennemie qui venait d’envahir une partie de l’Ukraine. .

 

... et la proclamation sans "consultation" quelconque était de toute façon de la plus absolue illégitimité. Quelques centaines de personnes armées peuvent très bien décréter une indépendance qui n'a aucune existence. Ce n'est pas nouveau. Du reste rien ne te dit que cette proclamation n'a pas été ordonnée par Borodaï et Strelkov avant qu'ils n'arrivent sur le terrain pour prendre intégralement les rennes.
Le processus qui mène à la fabrication d'une légitimité apparente de la sécession est lui bel et bien russe, et non pas ukrainien, que ça soit du point de vue militaire ou politique, dont tout particulièrement le "référendum" organisé principalement par... Borodaï.

Je réitère ma question : ce sont les russes qui bourraient les urnes ?
 

Tu as visiblement du mal avec les concepts d'ingérence et de politique internationale.
L'ingérence consiste à agir sur la politique intérieure d'un pays, par exemple en soutenant le renversement de son gvt.
La politique internationale consiste à influer sur la politique internationale d'un pays, sur les plans économiques ou militaires, par différentes voies : pressions diplomatiques, économiques, etc.
Ce que tu reproches aux Russes relève de la politique internationale, et est pratiquée par absolument tous les pays disposant d'une politique internationale.
L'ingérence, c'est ce dont ce sont rendus coupables les US lors de Maïdan, en soutenant le renversement d'un gvt.
 

C'est con que tu aies écrit ça après ma réponse à eurys, démontrant que l'arrivée de Strelkov s'est faite après la proclamation de la RPD (d'après les dates qu'il a lui-même fournies).
 

Jusqu'à présent, c'était l'armée qui attaquait les villes à coups de bombes, oui
 
Là, il semble que les séparatistes soient passés dans une configuration plus offensive

Démocratiquement élu après un putsch, non mais quelle blague  
 
 
Tient c'est rigolo, on change de sujet, à présent. On passe de la création du mvt séparatiste par les Russes à la légitimité de ce mouvement. Et du coup on en revient à la bonne légitimité du putsch de Maïdan et à la mauvaise légitimité du putsch du Donbass
Tu ne donnes pas du tout l'impression de tourner en rond
 
D'autre part je note que l'affirmation bien péremptoire "Strelkov & co ont créé la rébellion" est devenue "rien ne te dit qu'ils n'ont pas créé la rébellion". Je te laisse réfléchir à la crédibilité d'un tel changement de discours.