Reprise du message précédent :

J'exagère pas, il est insupportable dans sa propagande outrancière. Sérieux, je donne des faits qui démontrent une certaine agressivité de la Russie  rien de plus, et il me balance ça. Le problème est qu'il a pas foutu de comprendre que tout le monde n'est pas dans une logique débilement primaire comme lui. Ce qu'il fait là est clairement du pourrissage de topic pour éviter d'accepter de reconnaitre ces faits qui le dérangent, c'est limpide. La sanction aussi est limpide du coup.

Alors que toi t'es vachement plus modéré. Si on a le malheur de poster un message prétendument "pro russe" c'est qu'on est un "propagandiste".

Et caricaturer de manière outrancière et malhonnête quelqu'un, c'est acceptable peut-être ? C'est quoi ce namak qu'il me sort ? Décrire factuellement l'agressivité de la Russie c'est dire que Poutine est Staline et que la Russie veut envahir l'Europe ? Mais c'est quoi ces conneries ? Zmed, dès que tu postes un truc contre la Russie, il t'en envoies plein la tronche, il est pas là pour débattre et bien qu'il aille voir ailleurs.
 
Fin de ce débat, merci de ne pas chercher à pourrir le topic avec un débat sur la modération.

Tu es partial dans tes décisions, cela ne fait pas longtemps que je suis ici mais j'ai vu d'autres posts bien plus outranciers mais dans le sens des Ukrainiens et là tu ne bronches pas.
Fin du HS pour moi.

De "petits jeux" courants effectivement    
 
Un avion américain frôle l'incident en Russie
 

 
En mer de Chine, c'est tout aussi folklo avec certains pilotes chinois en mode Top Gun
 
Un avion de chasse chinois a « dangereusement » frôlé un appareil américain
 

 
Le Japon envoie des chasseurs pour intercepter des appareils chinois
 

Alors que pourtant le conflit en Irak contre l'EEIL me parait mineur, dans le sens ou en dehors de la lutte (légitime) contre la barbarie pseudo-islamique, il n'y a guère que l'amour-propre des occidentaux (et de l'Amérique en particulier) à sauver.

Au contraire, le conflit en Ukraine me paraît être d'une importance majeure voire cruciale, non seulement parce qu'elles mettent a l'épreuve la solidité du rêve, des valeurs et des aspirations européennes (pour ce qui nous concerne), mais aussi parce qu'elles remettent plus ou moins directement en cause des traités vitaux comme le TNP, et ne conduira à moyen terme qu'à ressusciter les politiques isolationnistes et/ou agressives au niveau mondial, au moment même ou l'économie mondialisée et la protection environnementale ont le plus besoin d'un système Politique mondial.

Ce qui n'est pas propre a Poutine d'ailleurs, je met Bush Jr dans le même sac avec Sa guerre en Irak, dans le genre déclenchement débile des conflits.

 
tu fais de même...  
 
les modos sont partiaux ici.

Pourquoi certains topics me donnent envie d'envahir la Pologne ...

il n’empêche que depuis que des TT sont tombés, ce topic est redevenu plus lisible...    
Franchement c'était un tas de merde ce topic pendant des centaines de pages...
 
Donc moi je dis que la modération a fait son boulot... après on peut toujours tortiller du cul que tel post était plus condamnable que tel autre... soit... mais on s'en fou: l'important c'est le résultat.

 
Ah on reconnaît bien l'attitude des pro-OTAN, toujours au premier rang quand il s'agit de jouer les lèche-culs
 

 
   
 
 
Je trouve normal qu'il y ait des sanctions, je dis pas que c'est facile à modérer (ça l'est clairement pas), mais y a tant d’agressivité de toute part que je comprends pas certains critères, c'est tout.    
 
Quand tu vois le torrent de haine quand tu viens porter la contradiction à quelqu'un : suivant la personne, l'ensemble de son camp te tombe dessus.
Le topic PS fait moins partisan    
________
 
Bon j'en appelle à la générosité de HFR concernant cet article, que je comprends peu, malgrès l'amour de Google Translate pour la langue de Goethe
http://www.spiegel.de/panorama/flu [...] 90288.html
 
De ce que je comprends y a une bataille politique en Allemagne sur ce sujet ? Die Linke exclusivement ? ou c'est plus compliqué ?  
Les députés en questions ont l'air de demander la levée du secret défense : ça remue plus que chez nous.
 
Est-ce qu'ils ont apporté leur soutien à la Russie aussi ?

Je crois que tu ne réalises pas très bien se qui se passe dans la région, comme en Libye, du reste. Dans quelques années, ce sont de ces régions que viendront les prochains gugusses qui se feront exploser en Europe.
 

La guerre civile de Yougoslavie n'a pourtant pas bouleversé l'équilibre européen, et je vois mal le territoire séparatiste d'Ukraine faire pire.
 
Sinon pour rester factuel :
https://fr.news.yahoo.com/ukraine-k [...] lI-;_ylv=3

Ce n'est pas une bataille au sens strict. Die Linke aime bien faire chier Angela, et ils ont demandé des détails, au parlement, sur ce que les AWACS ont réellement enregistré, pourquoi ils auraient perdu la trace du MH17, etc. La réponse a été "c'est secret défense". Le groupe Die Linke à l'assemblée a donc considéré ceci comme un aveu que "le gouvernement ne sait rien de cette catastrophe, et ne peut que spéculer" + récup politique sur l'air de "c't'une bande d'incapables, filez nous le pouvoir et vous verrez".
Détails:
- tout ceci se passe avant le rapport préliminaire (article du 07.09)
- il y avait des élections régionales à venir (Saxe, Thuringe, Brandebourg, 14 sept.), Die Linke espérant mettre la misère au SPD et forcer Tatie Merkel a les intégrer dans la coalition... Perdu.

La partie "lutte (légitime) contre le barbarisme pseudo-islamique", couvre bien évidement la partie en gras. On lutte non seulement contre les conséquences sur la population locale mais aussi pour les conséquences sur nos propres territoires. Fabius l'a dit lui même d'ailleurs.

La Yougoslavie n'a pas remis 2000 têtes nucléaires à la Russie. Personne n'a d'ailleurs daigné apporté une réponse a une question que j'ai plusieurs fois posée :
Quel pays se sentirait pour son avenir et sa sécurité tenu de respecter le TNP, si sur un texte aussi crucial que le Mémorandum de Budapest ni la Russie ne respecte sa propre signature et ses engagements, d'une part, et si les autres signataires ne sont pas fichus d'en imposer le respect d'autre part ?
Pour moi la réponse tient en un mot : Aucun.

Je vois pas comment en l'état ce texte pourrait avoir la moindre chance d'être crédible, sachant que les séparatistes ont profité du cessez-le-feu du 5/9 pour pilonner allègrement les positions ukrainiennes (et reprendre du terrain) ,et sachant que certains bataillons ukrainiens genre Azov en ont sans aucun doute fait autant...
Le cessez le-feu était une illusion, cette zone "tampon" est carrément un rêve éveillé...

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

Ca n'a strictement aucun rapport avec le TNP.
De plus, ces traités ont été rendus caduques par le putsch initial, soutenu par l'Occident. Le gvt ukrainien actuel n'a strictement aucune légitimité aux yeux des Russes, comme de la loi. Tu ne peux pas te torcher avec la légalité tout en exigeant de l'autre partie qu'elle la respecte

 
d'accord

Nan mais sérieux, ce nawak complet
 
Arrête de jouer avec le droit comme ça t'arrange et n'importe comment. Parce qu'à ce jeu là, sérieux, JAMAIS tu ne pourras prouver que comme le gouvernement ukrainien est illégitime, alors la Russie avait toute légalité au regard du droit international d'annexer la Crimée.  
 
C'est usant sérieux Si tu veux être honnête, tu dis qu'à la fois l'Ukraine, la Russie et les occidentaux se torchent avec le droit dans cette affaire, et c'est marre. Mais par pitié, nous sors pas l'argument du droit justifiant l'impérialisme russe en Ukraine, on est dans l'ultra-n'importe quoi là

T'es quand même gonflé de partir sur de la sur-interprétation des propos de Scoulou moins d'une page après avoir TT zmed pour le même procédé

Je sur-interprète rien, les traités dont parle Eurys sont les traités signés par la Russie qui s'engageait à ne pas remettre en cause l'intégrité territoriale de l'Ukraine ni la déstabiliser politiquement. Or c'est exactement ce que la Russie a fait en lui piquant la Crimée.
 
Et je suis désolé, c'est pas parce que le gouvernement de l'Ukraine était temporairement illégitime, que ça donnait le droit à la Russie de s'asseoir sur ce traité là, faut arrêter de raconter n'importe quoi. Donc je persiste, c'est usant de voir sortir le droit comme ça arrange et de manière fausse comme ça.

 
Gné ? Un traité international portant sur la reconnaissance définitive de l'intégrité territorial d'un Etat, rendu caduque par une crise politique interne à cet Etat ? WTF ?

En parlant d'honnêteté russe ou internationale, vous avez vu les "observateurs" russes qui trouvent le résultat du référendum écossais douteux ?
 
http://french.ruvr.ru/news/2014_09 [...] rnes-9682/
 

 
Uhuh...
 
http://www.huffingtonpost.co.uk/20 [...] 49578.html
 
Ils ont vraiment de l'humour ces russes. C'est sur que d'annexer une région de la taille de la Belgique en 1 semaine, avec des mecs armés en noir sans insigne qui sont pas officiellement russes, avec un résultat de combien déjà ? 95% ? c'est tellement plus crédible...

 
Et puis surtout le coup des APN et caméras censés rendre les procédures transparentes, c'est justement le truc qu'a manipulé Poutine pour sa réélection en 2012... et qui n'a nullement empêché des fraudes.

Du grand scOulOu

J'ai surtout la logique du "Ca n'a rien a voir avec le TNP", suivi du "Et de toute facon même si ca avait eu a voir, le putsch occidental rends ca caduque "

Imparable.

C'était surtout pour te démontrer que ton assertion sur l’isolationnisme russe était tout, sauf exact    
 
Sinon détrompe toi, le conflit ukrainien reste bien un enjeu mineur et sera réglé dans les faits (politiquement on s'y achemine) d'une manière ou d'une autre (et en aucun cas militairement) qu'on en sera encore à parler de l'islamisme armé et politique dans nombre de decades... Car le souci principal, c'est que ceux qui le promeuvent, sont considérés comme les principaux alliés dans la région à savoir nombre de monarchies d’opérette du Golfe... Et que la politique occidentale est tout sauf crédible en prônant à la fois la lutte contre le terrorisme mais en même temps soutenant ses principaux ideologues/sponsors... Et que ces mercenaires armés et endoctrinés, sont des menaces dans n'importe quel endroit du monde, Europe, Amérique, Afrique, Asie, leurs interconnexions sont établis et revendiqués. D'ailleurs actuellement, AQMI et AQ yeménites, se portent solidaire de l'EI et annoncent des represailles sur les intérêts occidentaux et leurs alliés de la région... Tout comme du côté de l'Inde où AQ s'active pour relancer ses reseaux à la suite de l'initiative de l'EI dans le coin...
 
Bref, ici, la réalité c'est que ça peut se régler entre US et Russie à tout instant mais chacun fait (pour l'instant) mumuse, l'un en ne voulant rien reconnaitre du retour russe au centre du jeu international et l'autre, essayant d'enfoncer le clou dès qu'il le peut pour mettre en difficulté la superpuissance déclinante et en montrant que dans sa region proche c'est à lui seul, de décider comme avant...

Explosion d'une usine chimique ou d'armement (c'est pas clair)du coté de Donetsk aujourd'hui video 1 et video 2.
 

 
Et si c'était plutôt à l'Ukraine de décider pour changer ?  
Et la région proche, t'es sympa mais c'est une autre superpuissance à part entière, la première même, qu'on appelle l'Union Européenne...  
La superpuissance "déclinante" pour toi c'est les usa ? parce que autant on peut qualifier la Russie de puissance "réémergente" ou "émergente" autant parler des usa comme comme d'une puissance "déclinante" comme à bonne vieille époque de 1990, ça me parait un peu tiré par les cheveux.  
Certes ils seront probablement dépassés économique par pleins de pays d'ici quelques années comme la Chine qui elle a un taux de croissance à 2 chiffres, mais en attendant ça restera pendant un bout de temps une superpuissance militaire (comme la Russie) ne serait-ce que grâce à ses 5000 missiles nuke high tech. Et donc avec poids considérable sur l'échiquier international (comme la Russie).

1) Le mémorandum de Budapest n'a pas valeur légale, et 2) pour mémoire:

http://belarusdigest.com/story/wil [...] arus-17389
 
"l'intégrité d'un territoire est autrement plus critique que des sanctions économiques"-proof mais il faut bien se résoudre à ce que les grandes puissances se torchent avec ce genre d'accords, a fortiori quand ils ne sont pas accompagnés de contraintes légales.
 
 
Aussi:

Opportunistic Discipline: Using Eurasian Integration to Improve Sanctions against Belarus
Ilya Zlatkin University of Richmond
 
La Russie aura beau jeu d'utiliser un rationnel approchant.

Euh, j'en mettrais pas ma main a couper.

Si ce que je traduis est correct, les Etats-Unis avaient sanctionné la Bielorussie ( qui est couverte par le mémorandum en question, voir ici http://www.ppnn.soton.ac.uk/bb2/Bb2secK.pdf ) parce que la Bielorussie avait gardé plusieurs centaines de kilos d'uranium enrichi. Ce pays ne respectant pas ses obligations a l’égard du traité, il lui est malaisé de se retrancher derrière pour éviter les sanctions économiques.

Et comme tu le dit, entre des sanctions économiques et une invasion caractérisée, y'a quand même un sacré fossé...

 
On a rarement vu plus "interne", comme crise, c'est vrai.
 
Les gvts signataires du TNP ne sont pas dupes, ne vous en faites pas. Ils savent très bien ce qui a conduit à la situation présentes et à la-scandaleuse-violation-du-mémorandum-de-Budapets-par-les-méchants-Russes.

T'as oublié la photo avec Fabius. Y en a une avec Ashton aussi

Je reprends le propos de l'ambassade US à Minsk:

http://belarusdigest.com/story/wil [...] arus-17389

Au contraire, les USA avaient mis en place ces sanctions alors qu'ils avaient un accord avec la Biélorussie pour éliminer cet uranium. La raison donnée pour ces sanctions était la répression politique.

http://www.reuters.com/article/201 [...] BJ20110819

D'accord. Mais les accords, c'est pas à la carte, faut prendre tout le menu

Le conflit est instrumentalisé comme souvent et ici, ça se décide entre USA et Russie, c'est comme ça...
 

Soyons sérieux, veux tu, on ne parle pas de "puissance economique" mais superpuissance avec tout ce que cela intègre

Oui je parle essentiellement de la Chine qui aussi bien economiquement, démographiquement et très prochainement militairement aura droit au chapitre... C'est pas une lubie mais un fait acté et auquel, les USA eux mêmes, tentent de se préparer de la manière la moins coercitive pour eux... Bien sûr on parle en échelle de temps d'un pays donc d'ici, 2 ou 3 decades...
 
Mais surtout par déclinante, il ne faut pas le comprendre par "has been" hein mais qui se voit de plus en plus contester et son hégémonie comme ayant vécu avec l'arrivée ou retour d'autres pays, voulant déjà aujourd'hui le lui faire constater/comprendre en ne se soumettant plus à une vision dite unilatérale  
 
 
Le conflit des Balkans aujourd'hui par exemple ne se serait pas du tout passé comme à l'époque  

On parle de ceux qui comptent pas des suiveurs

Et ?
Tu veux qu'on parles des réseaux russes en Ukraine ?
Au jeu de l'influence et du parti pris politique dans ce pays, 'faudrait pas non plus aller jusqu'à prétendre que c'est l'apanage des seuls occidentaux: ça deviendrait franchement risible.

Toujours aucune justification à la remise en cause d'une intégrité territoriale.

Qu'importe, ça ne donnait aucun droit à la Russie de voler un territoire ukrainien. Donc tu seras bien gentil d'arrêter sortir l'argument du droit si c'est pour nous sortir des trucs aussi fallacieux, merci pour le topic.

Petite piqure de rappel à tous ceux qui jugent que Le Monde ou Russian Today donnent des infos parfaitement fiables...
 

Faut y aller quand même pour penser que Russia Today est un média indépendant et fiable  
 
Déjà que pour le Monde on peut se poser des questions sur leur vision des choses, mais RT, c'est une chaine sous tutelle du ministère russe de la presse et de l'information

L'ambassade américaine prends cependant la précaution de préciser que le texte n'a pas de "pouvoir légal direct", ce qui est logique car il ne comprends pas de partie qui stipule explicitement les sanctions en cas de non-respect.
Or vu qu'une loi qui ne prévoit pas de sanction légale c'est un peu la porte ouverte a toutes les fenêtres...

Cela étant dit, je suis d'accord avec toi, techniquement c'est un argument défendable, d'un certain point de vue les Etats-Unis ont bien violé l'article 4 du texte.

J'y met un bémol, y'a quand même une gradation dans la gravité des violations, surtout sur ce texte.
Qui accepterait que l'Ukraine se prenne une bombe nucléaire sur la tête sous prétexte que les Etats-Unis auraient franchi la limite en imposant des sanctions économiques sur la Biélorussie ?

Dans l'absolu, là aussi je suis d'accord avec toi et je préfère que les accords soient respectés. Mais il faut aussi tenir compte du principe de la réponse proportionnée...