Reprise du message précédent :
La Russie va adapter sa doctrine militaire au renforcement de l'Otan à ses frontières

 
Ben c'est plus ou moins ce qu'ils font vu que l'Ukraine ne fait pas parti ni de l'OTAN ni de l'UE...
 

 
Oui je sais que c'est du craquage de slip, comme le fait d'envahir la suisse pour les forcer à adopter l'euro. Mais si les russes ne sont pas européens alors ils font parti de quel ensemble régional ?
Kalingrad est parfaitement enclavé dans l'UE. Les chars russes pendant la guerre froide étaient en postés jusqu'à Berlin (mais là c'est pareil, t'aurait été du genre à dire que l'Allemagne ne se sent pas européenne mais que ce sont avant tout des nazis expansionnistes). Le "peuple" russe lui même (notion difficile à expliquer) viendrait avant tout justement d'Ukraine, qui est située sur les bords de la mer noire, qui été elle même colonisée par les Grecs avant tout ça. Bref c'est un peuple européen, que vous le pensiez ou non, qu'ils le pensent ou non (c'est pareil ici en France, t'auras 25% d'euro sceptiques qui te diront que la France a rien à faire dans l’Europe...)
Ensuite les mentalités peuvent évoluer non ? est ce que le poilu allemand de 1917 ou le résistant français communiste de 1942 auraient cru un jour qu'enfin toutes ces velléités entre les 2 ou 3 super puissances européenne s'arrêteraient un jour et donneraient l'UE, ou on peut aller du portugal à l'estonie, sans papier, sans contrôle abusif, et avec la même monnaie ? je pense pas... et pourtant maintenant on en est plutôt content. Si on suit la logique de l'UE, elle est vouée à s'agrandir (c'est aussi l'une de ses faiblesses) et viendra bien un jour où on arrivera aux frontières russes (que ça plaise ou poutine n'est pas le problème) et que un jour, y'aura bien quelques russes qui se diront que finalement, après s'être fait la guerre chaude ou froide pendant 500 ans, faudrait peut être arrêter et faire la paix.  
 
 
 
Mais oui...
T'as raison mon petit.
"Gnagna il vont prendre  notre argent !" gna gna tout ce qu'ils veulent c'est juste le pognon de Bruxelles, en vrai s'ils le pouvaient ils voteraient tous pour poutine, mais la propagande atlantiste les en empèche"
J'ai des potes qui sont allé en Lettonie. Outre le fait que c'est un pays qui s'en sortait avant son entrée dans l'UE (et qui avec de la croissance à 7% aurait plutôt tendance à rapporter de l'argent à bruxelles qu'à en prendre), c'est aussi un pays où les gens se sentent profondément européen. Parce que ils sont situés sur la mer baltique, mer 100% européenne, qu'ils ont toujours préféré bruxelles à moscou, tout simplement parce que bruxelles ne les a pas envahi et exploité pendant 50 ans.
 
 
 
Tiens je vais t'en apprendre une belle :
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerr [...] BB_chinois
 
'intervention de "volontaires" chinois'
Et donc le général russe avoue sans coup férir que oui il y a bien 3000 ou 4000 russes entrainés militairement, avec de l'équipement de pointe russe, mais ce sont "des volontaires" venus libérer l'ukraine du joug européen...  
T'as de la merde dans les yeux ou les oreilles pour voir que y'a quelque chose qui va pas ??? Si la France avait 4000 "anciens soldats volontaires" déployés en Ukraine tu trouverais que c'est normal sérieux ????

C'est tout a fait idéaliste de peace and love at the end of the universe and beyond ton histoire ^^ J'aime bien.

Ya plusieurs raisons que ça ne marche pas comme ça, la première étant que les hommes naissent et meurent, et que chaque génération réapprends à vivre ^^ Il suffit d'une génération préparée par la haine de son prochain pour déclencher une guerre totale, et ça date pas d'hier: les provinces romaines se rebellaient tout les 20 ans...

Il s'agit d'un boulot sur le long terme, et cristalliser un opposant russe est se préparer à la bagarre, ne nous leurrons pas. Je pense en fait que l'on a déjà atteint un point de non-retour avec certains pays, que la politique d'intégration pacifique de nouveaux états européens sans froisser personne est arrivé au bout de ses fruits.

Alors une solution politique a ce que nous avons aujourd'hui en Europe est préférable, oui. Mais en ne se leurrant pas sur les ressentiments (réels ou imaginaires, provoqués ou entretenus) qui sont à l'oeuvre. Car c'est de leur résolution, ou de leur développement que dépendras la paix ou la guerre de demain.

Et ça, je crois que les allemands et Merkel l'ont - très - bien compris, histoire récente oblige ^^

Ce serait con que l'Europe se fabrique à l'extérieur de ses frontières l'ennemi qu'elle a été crée pour chasser de l'intérieur!

En tout cas niveau militaire les russes ont bien joués, j'aurait fait idem. Attendre que les Ukrainiens aient presque repris Donestk et soient bien enfoncés dans les terres pour en encercle/désorganiser un max et ce juste au moment où les renforts deviennent un point critique (ceux qui doivent venir remplacer ne sont pas encore formés, ceux qui sont sur le front en ont marre). Il est clair que si Poutine veut il pourrait envahir Kiev d'ici la fin du mois.(pacifier serait une autre paire de manche)
 
après il se contentera proba d'enteriner l'acquisition de la crimée et une région séparatiste fédéralisée (avec une assurance que l'Ukraine ne rejoigne pas l'otan ou l'europe avant longtemps en mettant un pantin )

 
le même argument fonctionne aussi dans l'autre sens

 
Obama aussi, ce n'est pas pour autant qu'il doit le faire ...

En effet, Le vrai pb, c'est la légitimité de le faire...

 
C'était surtout pour dire qu'il n'existe pas de "direction unique" a ce que les hommes font de leurs vies, mais un boulot (si on veut qu'ils aillent dans une direction en particulier) à ne jamais cesser et continuer de génération en génération ^^ Et qu'il suffit de 20 ans pour faire 180 degrés.

 
la sur le coup c'est toi qui tombe dans le peace and love
pour moi le fond du sujet c'est que faire croire qu'il y a une "direction russe" et une "direction européenne" antinomique, j'y crois pas...
Les Russes sont pas un peuple con, eux aussi ils veulent la liberté, la sécurité, la démocratie etc... c'est du racisme anti russe que de prétendre l'inverse.

 
180 degrés dans un sens, ça va plus vite que dans l'autre, c'est bien connu

A mon avis, c'est pas "les russes" qui décident de la direction en question. Il y a évidemment le gouvernement/état russe, mais aussi un petit peu de l'Europe et de la façon dont on va résoudre cette crise. (et un peu "les russes" aussi ^^)

Jamais dit qu'il devait le faire, je dis qu'il pourrait. S'il le fait ce serait une bêtise, tout comme quand les US ont envahi l'Irak, ça déstabiliserait la région pour plusieurs décennies sans gain réel pour la russie.  
Au pire imho les russes pousseront pour la Novorussya mais je pense vraiment qu'ils se sont remis en position de force pour négocier, donc ça dépendra de Kiev et de ses alliés. Je pense que maintenant on pourrait arriver à un accord (à nouveau) et évidemment ça veut dire que l'Ukraine doit accepter les demandes russes mais vu qu'il n'y a pas d'alternative c'est ce que Kiev devrait faire mais là non plus je ne pense pas qu'ils le feront. Ce serait un suicide politique (et puis il y a des pressions pour qu'on rentre dans le tas des russes avec ces tarés de polonais)

Ils sont un ensemble regional je pense.
Pourquoi devrait-on etre europeen, asiatique, quoique ce soit ?
Les pays "faibles" et/ou incomplets recherchent un bloc pour asseoir leur securite, leur approvisionnements. La Russie n'en a a mon avis pas besoin.
 
Leur seul probleme (qui peut se resoudre a terme avec la fonte du pergelisol) c'est la bouffe, ils ont la place, l'energie, et tout le reste, sur le papier ils en ont un peu rien a f*utre des autres.

Tiens, des ex de la NSA qui écrivent une lettre ouverte à Merkel avant la réunion de l'OTAN du 4-5 septembre.
 
Le thème ? Les Russes n'ont jamais envahi l'Ukraine, c'est encore une manoeuvre US, à l'image des armes de destruction massives irakienne    
 
 

 
pourtant ça leur a pas réussi la guerre froide , donc prétendre qu'ils en ont rien à foutre des autres...

Ce n'est que mon avis, mais concretement, ils ont besoin de quoi aujourd'hui ?
De vendre leur gaz aux chinois, certes. Mais a part ca, le ciel est bleu.

 
Va dire ça aux chômeurs et à ceux qui y vivent sous le seuil de pauvreté...

Rien a voir avec ce que je dis.

 
Parce qu'on est voisin et qu'on vit sur la même planète ? planète qu'il ne faudrait pas détruire à coup de 10 000 têtes nucléaires de chaque côté...
Ensuite chuis d'accord, l'Europe n'a pas vocation a envahir le monde et classer cela par continent c'est un peu réducteur (continent eurasien toussa). Mais dans ce cas, faudrait améliorer l'ONU.
Il n'empèche que la Russie a depuis toujours été plus proche, géographiquement, militairement, économiquement, historiquement, cequetuveuxment de la Pologne (seul pays à l'avoir envahi pendant plus de 5 ans), de la Finlande, des pays baltes, de l'Ukraine, même de la France que de Pékin ou Pyongyang. 90% des habitants russes vivent à l'est de l'oural soit à vaguement moins de 2000 kms de Varsovie, qui est une grande capitale européenne...
Que vous voyiez l'extension de l'europe comme la confirmation du modèle impérialiste américain avec tout ce que ça implique (perte potentielle de son identité culturelle, culte de l'économie, hégémonie US qui se permettent de faire la loi dans le monde)
Moi je vois juste une progression constante de l'amélioration du niveau de vie, de la paix et des libertés qui vous permet aujourd'hui d'ouvrir vos gueules sur internet alors qu'en Russie y'en a qui seraient allé faire un tour en H.P pour moins que ça...

Surveille tonton  

Tu fais de la geopolitique fiction a horizon 200 ans, c'est certes rigolo mais moi je suis beaucoup plus pessimiste, donc bon...
"L'ideal" d'une gouvernance mondiale organisee, ou il n'y aurait plus de faim, d'epidemies, ...
Tu occultes completement le cote salement humain de personnes comme Putin justement, qui a tout a gagner a ce qu'il continue a y avoir suffisamment de pauvres/sans education dans son pays.

Et je ne vois pas du tout l'extension de l'Europe comme de l'imperialisme, pour moi l'Europe reste une chance, tant qu'elle est bien faite.
Si justement nos dirigeants pensaient a 200 ans, on ne serait pas 28 aujourd'hui, mais surement 15-18.

Je te de demande de quoi la Russie a besoin, tu me sors un blabla sans me repondre.
La Russie a besoin d'exporter son gaz donc d'avoir des partenaires commerciaux, ok, et puis ?
Ils ont la dissuasion, donc personne ne les attaquera.
J'attends toujours une reponse un peu plus "realpolitk" qu'une tirade bisounours, desole

edit: et ton argument "majorite de russes - Varsovie < 2000 km", encore un bon gros LOL, Madrid - Rabat c'est 1000 km, qu'est-ce que c'est cense vouloir dire ?  
Depuis quand la distance kilometrique est-elle un indicateur suffisamment pertinent pour juger des ecarts culturels ?

 
parceque tu fais une scission entre commerce extérieure et attente des peuples qui n'a aucune raison d'être... hors les deux sont liés.
Pour comprendre le monde faut voir un peu plus loin que le bout de son nez.

 
Oui histoire éternel recommencement toussa.
C'est sur que c'est pas demain qui la Russie entrera dans l'europe et hélas ce modèle est menacé (de l'intérieur hein, je mets de côté les provocations et menaces du fou dont on parle tous)
Qui sait de quoi demain sera fait, et comment percevront les générations futures de tous ces événements que l'on vit (parce qu'on vit quand même dans une grande époque).
Mais mon idéal peace and love s'appuie quand même sur des faits concrets. Partager une même monnaie et des frontières ouvertes avec l'Allemagne. Avoir une chaine de télé en commun, être autant imbriqué économiquement et culturellement, même pour les générations futures ça sera devenu impossible de se faire la guerre. Comment qu'on fera quand les pièces de rechange par exemple de l'hélicoptère tigre seront produites en Allemagne ? ou les munitions en France ? est ce que vraiment un jour on sera prêt à sacrifier (au pif) 1/10 ème de notre économie pour refaire la guerre comme en 40 ? je pense pas. J'espère pas. Et j'espère qu'un jour ça sera la même chose pour les Ukrainiens ou les Russes.

Je ne dis pas le contraire, je me mets du point de vue de Putin, et je pense qu'il n'en a rien a foutre.
Des pauvres il en aura toujours, et il sait parfaitement les manipuler, cf. sa popularite au zenith.

Putin a coupe les retraites pour financer la prise de la Crimee (ben oui, faut leur payer leur retraites aussi aux Crimeens), et ils applaudissent des deux mains.
Penser que les Russes pensent comme nous, occidentaux, est je pense une grossiere erreur.
/moi aussi je connais des gens qui vivent en Russie

 
Y'a eu des négociations pour que le Maroc entre dans l'UE... et de temps en temps on en reparle.
 
Pardon pour le ton, je ne m'adressais pas forcément à toi, mais plutôt aux bots russes qui sont réglés en mode perroquet du kremlin...
 
De quoi les russes ont besoin ? sur le plan physique et économique pas grand chose. Sur le plan des libertés individuelles et le respect des droits d'autrui, quelques leçons.
Oui ils ont largement de quoi de subir un embargo, ils ont de l'energie, des armes, et de la bouffe (probablement moins que si ils n'étaient pas sous embargo). Super ! ils encaisseront mieux que Cuba ou la Corée du Nord, mais ça changera quoi ? ça sera toujours au pays ou d'opposition est emprisonnée, où si tu manifestes ou t'embarque, et où un dictateur complote à se venger des américains/européens et où les pauvres sont encore plus pauvres.
J'ai pas la solution au problème hein, et j'ai dit je suis pas devin. Mais je constate juste que Poutine a des ambitions géopolitiques assez effrayantes dans un pays dont il viole la souveraineté parce que justement ce pays tendait à avoir plus de liberté en se rapprochant du modèle de l'UE. Certains ici voient ça dans le mauvais sens et pas plus loin que le bout de leur nez.

Ah mais il y a meprise
Je n'envie aucunement le peuple russe, et je n'aimerais pas du tout y vivre.
Je pense simplement que la situation convient parfaitement a Putin, rien d'autre.

 
Ce bullshit encore: il ne risque pas de préciser quelles seraient les "nouvelles menaces", et pour cause.

 
Des menaces pour ses ambitions je suppose.

 
Comme démontré par Todd dans son livre (que je recommande évidement), la situation commencait à se dégrader dans les années 1970. Pour autant, ce n'était pas (encore) l'enfer. L'enfer, ce fut pendant les années 1990.  
 

 
E Todd est lui même étonné des résultats de la Biélorussie dans ce domaine. Les chiffres de la CIA sont des estimations de 2014, ceux de Todd sont un peu plus ancien (2012/2013). Ceci explique peut être les légères différences. Ce qu'il faut retenir, c'est que La France et la Biélorussie ont des niveaux comparable.  
 
 

Putain et ils sont ou tous les équipements fièrement présentés pendant la parade ? Ils attendent que les Russes soient a Kiev ou quoi ?  
 
Plus ca va et plus je me dis que Poroshenko a négocier a la partition de son pays tellement il n'y a aucune réaction à l'avancé de """"séparatistes""""  

 
L'Ukraine n'a simplement pas les moyens de s'opposer à un "séparatisme" directement appuyé militairement par la Russie. Trop gros différentiel de moyens et compétences.

 
 
Sérieux ?  
 
Soit les soldats ne sont pas au courant…et dans ce cas, sans le vouloir, tu appuies l’idée que ces soldats n’ont vraiment pas eu conscience que ça faisait 20 km qu’ils n’étaient plus en Russie...rendu là, on peut carrément admettre qu’ils se sont effectivement perdu, tant qu’à faire. Bref, la version russe quoi...Parce que bon, un soldat qui fait 20 km à l’intérieur du territoire ukrainien et qui ne bronche pas plus que ça alors qu'on ne l'avait pas prévenu...
 
On peut te renvoyer la question « tu les prends pour des demeurés » ?
 
Soit ils sont au courant…et cela soulève alors plus de questions encore…
10 hommes armés, en uniforme militaire, marchant ensemble tranquillement sur le territoire Ukrainien...dans une zone où patrouille l’armée ukrainienne….
Ils ont vraiment voulu se faire prendre...
 

Les rebelles non…l’armée ukrainienne en revanche…la preuve, ils se sont pris des tirs et ont été arrêtés.
 

C’est ça…on envoi 10 bonhommes sur un territoire ennemi, sans les prévenir (du coup ils font pas gaffe d’être pris)…les soldats se rendent pas compte qu’ils sont en Ukraine. Jusqu’à ce qu’on ait besoin d’eux,  paf, on leur jette des armes sorties du bosquet et ils se battent comme des lions…. Alors qu’un peu plus tôt, il fallait cacher à ces petites natures qu’ils risquaient d’avoir à se battre.
 
Sérieusement, ils n’en voudraient même pas de ce scénario dans un film de série Z tant c’est en effet "capillotracté"…

 
The general must know how to get his men their rations and every other kind of stores needed for war. He must have imagination to originate plans- practical sense and energy to carry them through. He must be: observant, untiring, shrewd, kindly and cruel, simple, and crafty, a watchman and a robber, lavish and miserly, generous and stingy, rash and conservative. All these and many other qualities both natural and acquired he must have. He should also, as a matter of course, know his tactics; for a disorderly mob is no more an army than a heap of building materials is a house.
 
Socrates

Si tu donnes pas la source de ton quote là, c'est parce que ça vient de sites conspis moisis ?

J'ai lu autre part qu'il était question de plusieurs choses :

http://www.liberation.fr/monde/201 [...] es_1091912

 
Alors qu'ils demandent de l'aide avant de se faire rouler dessus. On a vraiment l'impression que finalement ca arrange tout le monde.

Bon sinon petit troll au passage. Mais c'est tout de meme étonnant que les séparatistes aient repris du terrain subitement, juste le lendemain de l'entrée de la soit disant aide humanitaire Russe...
S'ils avaient voulu faire plus louche ils n'auraient pas pu faire mieux...

 
   
 
Ce niveau d'aggressivité pour forcer les gens à entrer dans des cases
 - t'as même pas lu
 - tu dis que les ONG mentent
 - des petits "hein" à la ibo en fin de poste
 
Donc je vais te le répéter:
 (1) je ne conteste pas les rapports des ONGS
 (2) je ne conteste pas non plus les sources des rapports
 (3) je ne conteste pas non plus qu'il y ait des militaires russes en Ukraine
 
Je m'interroge sur la tactique employée et soupçonne que la colonne d'apprenti du GPS ne soit qu'un leurre.
 
Je peux pas mieux faire là

Comme l'OTAN ne précise pas pourquoi, depuis une dizaine d'années maintenant, elle s'approche des frontières russes alors que l'URSS est morte. C'est de bonne guerre.

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

 
Le comité des mères de soldats de russie est une ONG russe qui agit pour la défense des droits de l'homme au sein de l'armée russe.
Ce comité à donné des chiffres :

http://www.lexpress.fr/actualite/m [...] BtTKgOh.99
 
Et évidemment, c'est pas trop du gout de vlad :
Un comité de mères de soldats russes classé « agent de l’étranger » par Moscou

Sauf que l'OTAN n'est pas entrain d'envahir un pays, hein.

 
je viens de voir passer un tweet (pro-russe) ou le type se vante que le nombre de "séparatistes" a augmenté de 10000 pour atteindre 30-32K, en moins d'une semaine ( et que le nombre de combattants de l'ATO a diminué de 20000 )  
 
C'est bien connu que les combattants, ca pousse comme des champignons
Les tanks et les munitions aussi apparemment. ...