Reprise du message précédent :
Disons qu'une bonne partie d'ukrainiens ne se reconnaissent pas dans la Russie faite de corruption, culte de la personne, et autocratie
c'est un moindre mal de ce tourner vers l'europe, et je les comprends
 
 
 

 

Et les gary dans les commentaires qui gobent  

Ah mais je ne dis pas forcement le contraire, mais pour la Russie je trouve que c'est completement fantaisiste.
Apres les pays de l'ex-URSS, faut voir quel etait leur mode de vie avant l'URSS pour "juger" de la pertinence de leur arriver dans l'UE, perso j'y connais rien.
Mais pour la Russie, juste un bon gros LOL.

edit: je ne suis pas franchement convaincu par un projet d'Europe a 40, et je pense au moins qu'on a consolide trop vite.

C'est vrai le fait que les para ont été prix avec papier d'identité et arme chargées à blanc

Bah ils auraient egalement affirmé qu on leur avait menti en leur disant qu ils partaient en manoeuvres.... et qu on leur a demande de masquer les plaques et insignes des vehicules.
Alors pkoi pas des balles a blanc...
Que deduire.... les russes infiltrent des troupes sous couvert de manoeuvres pour les armer au moment opportun et les faire intervenir?

Je n'ai pas écrit que ce serait un proche de Poutine hein, ça tombe rudement bien.
C'est en revanche un cadre de son régime, qu'il a nommé lui-même.

Et qu'il ait été son opposant politique (merci de me "l'apprendre" ) ne change rien à la choucroute. D'autant que Poutine ne peut ignorer ses agissements et relations en parallèle de son poste officiel et qu'il est franchement peu crédible qu'il le laisserait utiliser le pouvoir qu'il lui a lui-même donné si les positions publiques de Glazyev le dérangeait à ce point sur le fond.
T'as un autre exemple du même acabit avec un ambassadeur nommé à l'OTAN en 2007...

Un rien pathétique ton post.

 
La candidature de l'Ukraine à l'OTAN a été abandonnée en 2010 sans que les occidentaux ne bronchent et elle n'est toujours pas à nouveau à l'ordre du jour.

http://french.ruvr.ru/news/2014_09 [...] locs-8918/
 
 
Et là aussi, comme pour le rapprochement de l'UE, le premier acte des relations bilatérales Ukraine-OTAN remonte à... 1997.

 
Ça paraît un peu capillotracté, les rebelles doivent bien controller quelque postes de frontiere nan Et puis autant leur donner des papiers ukrainiens si on veut les planquer

 
Les ONG russes des familles de militaires seraient également des vecteurs de propagande "ricaine" ?

 
Non pourquoi

 
Ce sont principalement elles qui ont donné des précisions sur le nombre de militaires russes engagés en Ukraine en l'absence d'ordre de mission explicite, hein.

Ah tu prends les soldats pour des demeurés?
Ils vont penser quoi si on les envois vers la frontière avec de faux papiers ukrainiens... que leur répondent les officiers... et quand ils vont raconter cela à leur retour...
Et ce ne sont pas les rebelles qui vont bloquer une colonne russe qui s'enfonce de 20km en Ukraine, soit disant perdue...
Pour moi c'est du pré positionnement tactique avec la volonté de cacher aux soldats qu'ils risquent d'aller au combat.
Si tout se passe bien, il reviennent en Russie et racontent à leurs familles qu'ils étaient en manœuvres à la frontière CQFD, pas de traces.
Si ça tourne mal, le gvt russe fera ce qu'il a fait, invoquer que la colonne s'est perdue pendant des manœuvres car la frontière n'était pas clairement définie et effectivement les soldats semblaient convaincus d'aller en manœuvres... ils ne s'attendaient pas du tout à se faire canarder puis capturer.
Ce n'est pas capillotracté du tout, au contraire, c'est limpide. A part l'excuse officielle de Moscou ça ne laisse pas de place à beaucoup d'autres explications.

Démontre-le, pour l'instant c'est un simple alignement de bouts de wikipedia.
 
J'ai trouvé ce papier académique qui aborde notamment cette relation. Malheureusement il y a un paywall, juste un extrait visible.

Sergey Glazyev and the revival of Soviet economics
A Åslund - Post-Soviet Affairs, 2013 - Taylor & Francis
 
De nouveau: "keep your friends close and your enemies closer".
 
Carrément relax... c'est juste une discussion sur internet, ça va pas changer le monde...

 
Oui, et
 
Je vois pas le rapport avec le fait de trouver l'histoire des mecs chargés à blanc avec leurs propres papiers bizarre
 

 
Je trouve que c'est se donner énormément de mal pour apporter un soutient militaire, pourquoi ne pas se contenter de dire aux soldats qu'ils y vont en qualité de "milicien" C'est beaucoup plus facile à défendre si ils se font prendre

 
Donc, si je te suis bien, si un gouvernement français nommait un extrémiste à un poste officiel de relation internationale, ça n'engagerait pas sa responsabilité politique pas plus que ça ne démontrerait une convergence idéologique au moins partielle ?
Ca va, tranquille le foutage de gueule ?

On parle de Poutine, on parle de Russie. Ne garde pas le même référentiel.

Non mais envoyer des soldats en pays étranger sans les avertir ni les préparer à leur mission, c'est complètement idiot, encore plus si le but est de passer inaperçu.

Parce que leur dire d'y aller, que ce soit en milicien, ou déguisé en lapin, c'est un ordre officiel de mission.

Ca porte un nom : plausible deniability.
 

 
Mais quel est l'intérêt vu que c'est plausible que si ils se font chopper avant d'être armés ou même utils aux rebelles
 
D'autant qu'on voit bien que c'est pas du tout plausible

 
Du mal? Quel mal?
Les russes prépositionnent des troupes sans rien avoir à expliquer aux soldats et si tout se passe bien, personne ne saura que des troupes russes étaient prêtes à intervenir (ou allaient intervenir) sur le territoire ukrainien.
Comment tu expliques à un soldat en exercice censé pour sa famille être parti en manœuvres que tu l'envoies comme mercenaire/milicien non officiel en Ukraine? Pourquoi faire? Vont ils combattre? Quelle est la mission? Pourquoi des armes chargées à blanc? Là par contre ça devient compliqué à gérer. ET il sera impossible de nier la volonté d'intervention Russe. Alors que dans l'autre cas les soldats eux mêmes vont dire qu'ils étaient en manœuvres puisque c'est ce que leurs supérieurs ont affirmé. et le coup des balles à blanc que tu as relevé ne fait que confirmer le scénario.
Parce qu'une panne des GPS sur plus de 20km, même le tom tom le plus pourri ne saurait l'expliquer.

plausible deniability, ça veut dire que tu n'a pas de preuve formelle. Meme si personne n'est dupe.

Là se sont des troupes de renforts au cas ou, prépositionnées après la frontière et capables d'intervenir en quelques heures. Ne t'inquiètes pas que les forces spéciales et les spetsnaz russes qui eux combattent aux cotés des séparatistes étaient parfaitement briefés, c'était parfaitement orchestré en Crimée par exemple et les troupes avaient des ordres précis.

Et quel intérêt à "prépositionner" des troupes sans missions dans une zone en guerre et dangereuse alors qu'ils pourraient s'y rendre en tout moment en <1/2h depuis la frontière russe ?

 
Mouais, je sais pas, je serais russe, je voudrais soutenir militairement les rebelles, je le ferais via une coquille type black-water où j'enverrai mes vétérans ou des forces spéciales. Comme ça ils n'ont qu'à financer les rebelles pour qu'ils puissent se payer les services du black-water russe et c'est marre. Ça n'empêche pas les services secrets de piloter ça en sous-main non plus.
 
Parce que bon, les mecs "en manoeuvre" en stand-by de l'autre côté de la frontière, ça fait un peu 7e compagnie, sans compter que tu dois pas pouvoir en placer des centaines.

Exactement, la base du discours diplomatique que tiens Lavrov. C'est du foutage de gueule mais diplomatiquement ça tient.
Le même coup que lorsque les russes ont tenté d'invoquer la possibilité qu'un avion d'attaque au sol ukrainien ait abattu l'avion de ligne, ou que le missile était parti "selon leurs calculs" d'une zone contrôlée par les ukrainiens, c'est ridicule et facilement réfutable mais en terme de propagande ça marche, la preuve certains ici gobent tout depuis le début et se sont appuyés sur ces déclarations pour monter des contre théorie dédouanant les russes et les séparatistes.
Comme la théorie des trous dans la carlingue qui correspondraient au calibre 30mm du sukkoi...
Sortir des conneries à la chaine sans arrêt ça ne coute rien, par contre derrière il faut des montagnes de patience et d'explications pour démontrer qu'un SU25 ne peut pas rattraper un avion de ligne à 10 000m et l'aligner à coups de canons de 30 et quoi qu'il arrive il restera toujours des sceptiques qui vont propager le doute. Objectif atteint pour les Russes.

 
Et ? C'est quoi l'alibi cette fois ?

On ne nie pas forcément pour soutenir les russes, peros je pense que les paras sont une fausse piste pour attirer l'attention et que la Russie apporte un soutient militaire aux rebelles par d'autres moyens

Ah mais on ne sait pas quel était l'objectif final vu que la colonne a été repérée et alignée par les ukrainiens pendant qu'elle s'enfonçaient en Ukraine.
Elle a été stoppée après 20km de pénétration, mais jusqu'où serait elle allée...

 
Voilà, donc t'es tranquillement en train de nous dire que les ONG russes mentent. Grandiose.

 
bah déjà, le coup de l'excuse du GPS en panne, ça doit pas marcher beaucoup plus loin que 20 km nan

Même 1 km, sérieux... ils ont du matos les russes.

 
Ah t'aimerais bien hein , je rentre pas dans ta case vilain pro-russe alors tu forces pour voir si ça peut passer quand même
 
le principe d'une diversion, c'est que ça peut aussi tromper les ONG
 
Pour moi le juge de paix ce sont les mères de soldat, si des russes infiltrés ou autre se font dézinguer par paquet de 100 en Ukraine, ce sont elles qui feront remonter la sauce, par le support technique d'un GPS

C'est tellement ça

Juste pour confirmer ton post,le SU 25 a un plafond de 7500 mètres en version lisse (c'est à dire sans armement), équipé c'est plutôt 5000, de plus aux altitudes extrêmes pour lui sa vitesse diminue fortement donc impossible d'intercepter un avion de ligne.

La position officielle russe sur le MH17 n'avance pas un scénario, mais des éléments isolés: détection d'un avion militaire à proximité et déployement de Buk de l'armée ukrainienne.
De l'autre côté les éléments avancés par Kiev étaient bidonnés: la conversation interceptée est un montage, la vidéo du Buk "rentrant en Russie" n'était pas au lieu avancé mais à Lugansk, etc.
 
Je ne vois comment tu peux déjà savoir ce qui c'est réellement passé alors qu'on attend toujours le rapport préliminaire de l'enquête qui devrait enfin apporter des éléments objectifs.

CQFD c'est bien ce que je disais objectif atteint par les russes  

Cf. la phrase en anglais que je ne vais pas répéter une troisième fois.
Et pour ce qui est de l'alibi, vu la situation politique en Russie, vu la popularité de Poutine, il n'a besoin d'aucun alibi pour faire ce qu'il entend être dans son intérêt.

Si l'objectif est de se remettre aux observations de l'enquête internationale civil apportant des données objectives et documentées au lieu de se baser sur des suppositions et autres éléments douteux, alors ça ma va.

 
Voilà, donc maintenant on sait que t'as même pas lu quelles étaient les sources desdites ONG: ce sont justement directement les familles.
 
 

 
La phrase qui dit que la question est ouverte, là on pourrait espérer qu'elle ne le soit justement pas vu le background idéologique de Glazyev ? Ahem...
Une "question ouverte" l'est précisément à raison d'éléments tendant à démontrer des liens importants, hein. S'il n'y a aucun élément, et surtout pas sur la durée, la question ne se pose pas.
Là on parle d'un extrémiste nommé directement par Poutine, lequel représente le gouvernement russe dans des réunions avec tout ce que l'Europe peut compter de mouvements ultra radicaux, le tout sur l'avenir d'une entité qui émergerait du dépeçage de l'Ukraine.
Pas assez...  
 
Du reste, comme Glazyev a aussi fait partie des premiers sanctionnés par les occidentaux, Poutine pouvait marquer son détachement de cette orientation idéologique à cette occasion en s'en séparant, par exemple.  
 
Bordel, tous ces louvoiements...

Ben voyons.

Ben voyons. C'est pour ça que la Russie a envoyé des milliers de soldats et fourni des tonnes de matériel, parce qu'elle savait que tout ça était parfaitement inutile !

La Russie va adapter sa doctrine militaire au renforcement de l'Otan à ses frontières