Guerre en Ukraine - Rafale en vue /!\ FP

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- La Russie de Poutine [Hystérie anti-Ukrainienne]

Abattre des avions russes dans le ciel de l'OTAN nous ferait paraître

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2. Forts : du point de vue russe, qui ne comprend que la force, la Turquie a descendu un avion russe dans le ciel de l'OTAN en 2015

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Auteur	Sujet : Guerre en Ukraine - Rafale en vue /!\ FP

Profil supprimé

Reprise du message précédent :
ça me sidère que cette crise Ukraine soit vendu dans nos médias comme la libération d'un pays au pris avec un voisin dictateur. Cette vision de l'affaire est non seulement caricaturale mais aussi mensongère. Plus manichéen tu meurs.

ça me sidère de voir le propagande consistant à voler au secours des "démocrates" face un a gouvernement corrompu marche si bien ici, alors que les fameux "démocrates" sont aussi corrompus que les anciens. La seul différence c'est qu'il sont choisi le camp de l'Otan et des ricains..

ça sidère encore plus de voir qu'ici on pensait que les russes allaient se laissés bouffer tout cru par les ricains et l'Otan..

Message cité 2 fois
Message édité par Profil supprimé le 01-09-2014 à 20:00:48

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pik3

Je ne sais pas ce que ça vaut.
Arnaud Dubien : «En Ukraine, Kiev est en train de perdre militairement»

Citation :

Les pertes de l'armée ukrainienne sont importantes, avec plus d'une dizaine de morts tous les jours durant le mois d'août. C'est plus que ce que l'armée soviétique perdait en Afghanistan... Kiev annonce 722 morts, dont près de 400 depuis le début du mois. A cela, il faut ajouter les blessés, entre 30 et 50 par jour. A ce rythme, elle ne tiendra pas longtemps. Surtout que son aviation n'opère plus. Au début du conflit, Kiev alignait une cinquantaine d'avions et d'hélicoptères de combat. Entre 15 et 20 ont été abattus et la zone contrôlée par les pro-russes est devenue une no-fly-zone, du fait de la défense aérienne pro-russe. D'où l'usage de l'artillerie contre les villes où l'on compte plusieurs centaines de morts et des milliers de réfugiés. Pour l'instant, l'Occident ferme les yeux, mais ça ne durera sans doute pas. L'Elysée, en accord avec Berlin, a déjà appelé Kiev à la retenue.

En face, on ne connaît pas les pertes des séparatistes, qui doivent être importantes, mais ils reçoivent toujours du matériel et sans doute des hommes depuis la Russie. Leur repli, en bon ordre, de Slaviansk, début juillet, n'a pas été une déroute. Militairement, la situation est donc bloquée.

Citation :

Les Ukrainiens n'entendent pas négocier avec ceux qu'ils appellent des «terroristes». Ils sont dans une logique militaire de reconquête de leur territoire comme hier les Russes en Tchétchénie. Et pour conserver l'Ukraine, les Russes sont prêts à payer un prix très élevé, bien plus que nous sommes prêts à payer, nous-même, pour l'Ukraine...

Citation :

Vladimir Poutine attend l'automne : l'Ukraine a besoin de 5 milliards de m3 de gaz russe. Sans ces livraisons, les appartements ne pourront pas être chauffés à Kiev cet hiver. Le président russe, qui ne veut ni capituler, ni intervenir militairement, fait le pari du pourrissement : l'Ukraine est en train de couler.

Profil supprimé

Backbone- a écrit :

Ah ben ce sont les mères des soldats Russes qui balancent :
http://www.leparisien.fr/internati [...] 102029.php

Citation :

Jusqu'à 15.000 soldats russes ont été envoyés en Ukraine au cours des deux derniers mois, et plusieurs centaines ont apparemment été tués dans les combats dans ce pays, a indiqué lundi à l'AFP une ONG de défense des droits de l'Homme.

«Au cours des deux derniers mois, entre 10.000 et 15.000 soldats russes y ont été envoyés», a déclaré à l'AFP la présidente du Comité des mères de soldats russes, Valentina Melnikova.

Entre 7.000 et 8.000 militaires russes pourraient se trouver en Ukraine actuellement, a-t-elle ajouté, en précisant que ces estimations se fondaient sur les informations fournies par les familles dont les fils ou les maris avaient été envoyés en manoeuvres, avant de devenir injoignables.

Tu m'étonnes qu'en face ils prennent une branlée :whistle:

D'accord... donc ça remonterait à fin juin ou tout début juillet. Comme quoi les rumeurs de présence de militaires russes sous couvert de barbouzes volontaires n'étaient pas infondées.

Backbone-

Much to learn, you still have.

Oui bien sur, en fait c'est la Russie, cette grande démocratie, qui libère le peuple Ukrainien du joug de la dictature Ukrainienne. On y crois. [:hansaplast:4]

Ah mais ouais, les mecs ils envahissent un pays pas à eux, ça serait quand même bizarre de s'offusquer pour si peu. [:mestraim]

Attends, quoi de plus normal en 2014 que d'envahir ton voisin, ou d'armer des boulets trop alcoolisés pour vérifier si ils sont pas entrain de descendre des avions de ligne ?

Message édité par Backbone- le 01-09-2014 à 20:28:02

meuhman

yannick a écrit :

Situation militaire de l'Ukraine. Pas brillante pour le gouvernement de Kiev:

http://www.lopinion.fr/blog/secret [...] ment-15830

Dans la foulée des données économiques russes déja posté ici, voici une analyse du redressement (relatif) de la Russie d'Emmanuel Todd. Je n'ai pas vu ce lien sur ce topic. Cette analyse a une très grande valeur. Autant on peut facilement bidonner des données économiques, autant il est quasiment impossible de bidonner des données démographiques:

http://www.herodote.net/_La_Russie [...] e-1468.php

En résumé: augmentation de la fécondité de 1,2 en 1999 a 1,7 en 2013. Diminution de la mortalité infantile. Pour rappel, Todd s'est appuyé en grande partie sur cette donnée dans son livre "La chute finale" écrit en 1976 afin de "prédir" l'effondrement de l'URSS. Diminution du taux de suicides, etc...

Un article a lire absolument. Beaucoup plus pertinent que des chiffres de PNB balancés avec une photo de Poutine en tache de fond.

J'aime bien ce genre de statistiques. Pour peu évidemment qu'elles soient valables.
Genre premier tableau wtf le taux de mortalité infantile de la Biélorussie aussi peu élevée qu'en France et bien moins qu'aux States. Sérieux c'est quoi leur système de Santé ?
Dans le 2ème tableau le taux de fécondité de la France... Celui de la Pologne...

Citation :

Emmanuel Todd : Et alors ? Le KGB et son avatar actuel, le FSB, sont des viviers pour les élites russes. Hélène Carrère d'Encausse a dit, en ironisant, qu'ils sont l'équivalent de l'ENA pour la France. Disons qu'ils participent de la nature violente du pays !

Un pro-russe l'avait sorti comme argument, en omettant la partie "violente" et ironique du commentaire. In soviet Russia...

Ou l'espérance de vie en Russie qui fait le yoyo... (en amélioration si on veut par rapport aux standards d'URSS)

Bref les chiffres mentent moins que les politiciens. Surtout ceux du Kremlin...

Message cité 5 fois
Message édité par meuhman le 01-09-2014 à 20:35:50

Backbone-

Much to learn, you still have.

meuhman a écrit :

J'aime bien ce genre de statistiques. Pour peu évidemment qu'elles soient valables.
Genre premier tableau wtf le taux de mortalité infantile de la Biélorussie aussi peu élevée qu'en France et bien moins qu'aux States. Sérieux c'est quoi leur système de Santé ?
Dans le 2ème tableau le taux de fécondité de la France... Celui de la Pologne...

Citation :

[:clooney24]

lokilefourbe

Du coup tu deviens sidérant...

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Mercius

In Frog we trust.

Citation :

Critiquée pour son inexpérience et la position trop souple de l'Italie à l'égard de la Russie, qui lui fournit d'importantes quantités de gaz, la ministre des affaires étrangères, Federica Mogherini a été choisie samedi 30 août pour succéder à Catherine Ashton comme haute représentante pour la politique extérieure et la sécurité de l’Union européenne.

[:mercius]

Chips

meuhman a écrit :

Citation :

[:darth21:1]
Comment il prends les russes pour des cons à dire ça... [:patrick b666:2]

lokilefourbe

meuhman a écrit :

J'aime bien ce genre de statistiques. Pour peu évidemment qu'elles soient valables.
Genre premier tableau wtf le taux de mortalité infantile de la Biélorussie aussi peu élevée qu'en France et bien moins qu'aux States. Sérieux c'est quoi leur système de Santé ?
Dans le 2ème tableau le taux de fécondité de la France... Celui de la Pologne...

Citation :

C'est surtout que le critère "mortalité infantile" est noyé...

Avant 1 an... c'est très flou...
Pour pouvoir juger de quoi que ce soit il faudrait :
La mortalité infantile à l'accouchement ou qques jours après, soit à priori dans un environnement hospitalier, pour juger de l'efficience médicale.
Le taux de prématurés et la durée moyenne de mise en incubation, ainsi que de nouveau le taux de mortalité pour cette sous catégorie.
Il faudrait également le taux d'accouchement par césarienne et le taux de survie associé (enfant et mère).
Enfin le taux de mortalité, hors système hospitalier, qui se résume le plus souvent à l'accidentologie et là ça ne me choquerai pas que les taux se rejoignent, il n'y a pas de raison ,à priori, que les parents biélorusse soient moins attentionnés, prudents et aimants que les parents US ou français...
Croire que cette courbe ne reflète que le système de santé est trompeur, c'est d'ailleurs peut être l'effet escompté

---------------

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toxik4

Maraîcher Apple

eurys a écrit :

Le nouveau visage du fascisme quoi

[:godwin:2]

Message cité 3 fois

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Le philosophe Empedocles aurait sauté dans l'Etna pour faire croire à tout le monde qu'il avait disparu de la terre pour devenir un dieu. Les spectateurs furent déçus quand le Volcan a recraché une de ses sandales en bronze. Glorieux.

epsiloneridani

Modérateur

toxik4 a écrit :

[:godwin:2]

Comparons le régime de Poutine avec la définition du fascisme issue de wikipedia :

Citation :

Le fascisme est un système politique qui associe populisme et nationalisme4, ainsi qu'une virulente critique du libéralisme5,6 au nom d'un idéal collectif suprême, à la fois révolutionnaire et conservateur.
Niant l'individu et la démocratie au nom de la masse incarnée dans un chef providentiel, le fascisme embrigade les groupes sociaux (jeunesse, milices) et justifie la violence d'État menée contre les opposants assimilés à des ennemis intérieurs, l'unité de la nation devant dépasser et résoudre les antagonismes des classe sociales dans un parti unique. Dans le domaine économique, l'état conduit une politique dirigiste mais maintient la propriété privée et capitaliste8. En même temps il rejette la notion d'égalité au nom d'un ordre hiérarchique naturel : il définit un « homme nouveau », un idéal de pureté nationale et raciale qui nourrit en particulier l'antisémitisme et exalte les corps régénérés ainsi que les vertus de la terre, du sang et de la tradition, tout comme il affirme une hiérarchie entre les peuples forts et les peuples faibles qui doivent être soumis. De façon générale le fascisme exalte la force et s’appuie sur les valeurs traditionnelles de la masculinité, reléguant les femmes dans leur rôle maternel. Il célèbre dans cet esprit la vitesse, la technologie et les vertus guerrières en développant une esthétique héroïque et grandiose9.

Révélateur d'une crise de la modernité et luttant contre le sentiment de décadence de la civilisation, le fascisme s'appuie aussi sur la mystique romantique du passé et sur l'émotion collective qu'il met en scène dans la théâtralité dynamique d'une religion civile (culte du chef, uniformes, rassemblements, propagande) et suscite ainsi une fascination idéologique et esthétique avérée

A part un ou deux points comme celui sur l'antisémitisme et les groupes sociaux, ça décrit pas mal le régime de Poutine.

Message édité par epsiloneridani le 01-09-2014 à 21:52:33

Chips

toxik4 a écrit :

[:godwin:2]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Godwin

Citation :

Critiques de la loi de Godwin

Bien que tomber sous le coup de la loi de Godwin soit censé faire perdre de sa crédibilité à la personne qui effectue la comparaison, la loi de Godwin elle-même peut être utilisée de façon abusive comme une source de confusion, une diversion ou même une forme de censure, considérant à tort et de façon fallacieuse l'argument de l'adversaire comme une hyperbole (en l'affublant alors du fameux point Godwin) alors même que la comparaison proposée dans cet argument est en fait appropriée11. Dans ce cas de figure, on attribue un « point wingod »12 à son auteur pour dénoncer cette utilisation abusive qui marque également un point de non-retour dans une discussion.

Une critique similaire de la « loi » (ou « au moins une version déformée qui prétend interdire toutes comparaisons avec les crimes allemands ») a été effectuée par Glenn Greenwald13.

L'invocation de la loi de Godwin ou l'attribution d'un point Godwin au cours d'une discussion peut également être considérée comme une forme d'« échappatoire absurde » ou de « tautologie déguisée ». En effet, si l'on remplace le nazisme ou Hitler par n'importe quel autre sujet connu des participants à une discussion, alors la « loi » se vérifie quand même pour peu que la discussion se prolonge suffisamment. Aussi, la loi de Godwin « n’a de loi que l’apparence » et l'on peut y voir un excès « qui confond les tentatives de saborder une discussion et les exemples judicieux »14.

Bref... [:haussmann:3]

domi164

eurys a écrit :

La Russie niait déjà la présence de ses troupes… en Afghanistan en 1979

Et il le refera , la diplomatie est un jeu de dupe

Message édité par domi164 le 01-09-2014 à 22:16:25

Profil supprimé

Citation :

Le point sur l’Ukraine par Jacques Sapir

...Y a-t-il eu ingérences étrangères dans ces événements ?

L’ingérence de groupes étrangers est prouvée. Ainsi, Georges Soros s’en est-il même vanté et l’entrainement paramilitaire de militants néo-nazis ukrainiens en Pologne par des groupes polonais proches a été dévoilé par un journal polonais de gauche. Mais il y a aussi eu un soutien, implicite ou explicite et actif de la part d’Etat de l’Union européenne et des USA. On peut penser qu’il s’agissait plus de maladresse et d’aveuglement plutôt que d’un dessein, mais cela a conduit à une fuite en avant incontrôlée. Ainsi, des personnalités, et parfois des officiels, européens et américains vont défiler place Maïdan de décembre 2013 à février 2014, mais sans jamais dire, même à mots couverts, ni à ces manifestants ni à leurs relais politiques, qu’il n’y avait aucune chance d’intégration à l’UE de leur pays à court ou moyen terme, et ce contre toute prudence élémentaire. Par la suite, ils reconnaissent le gouvernement de fait issu de Maïdan, bafouant leur propre contreseing à l’accord du 21 février et donnant leur soutien à un gouvernement à forte composante nationaliste, voire fasciste. Le tout sans aucune garantie politique sur le respect d’engagements politiques minimaux, par exemple en terme de respect des minorités ou encore des libertés fondamentales et des droits politiques. L’inconséquence politique est totale. Ce qui est grave, c’est qu’elle fait croire aux dirigeants ukrainiens qu’ils ont le soutien inconditionnel de l’UE et des pays occidentaux. D’une certaine façon, l’imprudence de Mme Ashton et de M. Fabius nous ont arrimé au char des extrémistes ukrainiens.....

Citation :

...Doit-on pour autant voir la main de la Russie dans cette contestation ?

Il existe une implication russe qui se précise dans le cours du mois de juillet et début août, mais elle est indirecte et non directe. Ainsi, il y a une tolérance en faveur du recrutement de volontaires pour le Donbass, mais pas de troupes russes engagées par le Russie sur place, du moins jusqu’au 15 aout. Depuis, la Russie semble avoir franchi un pas, et s’être impliquée plus directement. Aujourd’hui (30 août), il semble qu’il y ait environ un millier de soldats russes en Ukraine. Ceci constitue bien entendu un développement nouveau et inquiétant, même si cela ne saurait expliquer les victoires remportées par les insurgés depuis le 15 août. Rappelons que les forces de Kiev comptent environ 50 000 à 60 000 combattants déployés contres les insurgés, et que ces derniers déploient environ 15 000 hommes. La question de l’équipement des insurgés a été posée à de nombreuses reprises. Rappelons que, lors de la phase initiale de l’insurrection, ces derniers ont saisi des quantités importantes d’armement sur la police ou sur les unités de l’Armée qui se trouvaient à Donetsk et Lougansk, et dont la plupart se sont soit débandées soit on rejoint les insurgés. Par ailleurs, de nombreuses unités loyalistes ukrainiennes qui ont été encerclées par les insurgés se sont rendues que ce soit aux insurgés ou aux gardes-frontière russes. La Russie a alors rétrocédé leur matériel militaire aux insurgés. On ne peut pas dire que la Russie soit neutre, mais elle n’est toutefois pas en état de belligérance avec l’Ukraine du point de vue du droit international. L’aide de conseillers militaires russes aux insurgés est possible, et pour tout dire assez probable, mais elle n’a toutefois jamais été prouvée. Inversement, l’aide de conseillers militaires américains à l’armée ukrainienne ne fait par contre aucun doute, de même que l’emploi de « mercenaires » (de la compagnie Academiqui est le nouveau nom de Blackwater, un société de sécurité privée) voire de volontaires polonais et Baltes...

http://www.les-crises.fr/le-point- [...] ues-sapir/

Message cité 3 fois

domi164

trueslash a écrit :

Dans ce contexte, il va falloir assumer la reconstruction de l'Est et un hiver avec un prix du gaz élevé.

Bonne nouvelle, cette reconstruction ne sera pas pour nous
remonter la France est déjà difficile et on ne parle même pas de certains pays de l'UE

L'UE ressemble de + en + à une grenouille qui se prend pour un boeuf ou plus exactement Atlas
Ca pourra pas durer in éternum

Chips

Va falloir qu'ils se mettent à jours la ... sauf si le but c'était de ressortir de la propagande réchauffée [:haussmann:3]

domi164

philosoraptor a écrit :

[:implosion du canard:1]

Et maintenant, la variante:

Spoiler :

La France est la marionnette des US

Comment dire... [:verdasco pfff]

J'assume tout ce que j'écrit et je le répète
Il suffit de voir encore qui est en tête de pont pour ces nouvelles sanctions
Même Obama dit que la France et la GB sont ses 2 filles , c'est pour dire que pour ne pas le remarquer faut être aveugle et sourd

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-Sniper-Wolf-

☢️ Mercenaire auꭗ RG ☢️

domi164 a écrit :

J'assume tout ce que j'écrit et je le répète
Il suffit de voir encore qui est en tête de pont pour ces nouvelles sanctions
Même Obama dit que la France et la GB sont ses 2 filles , c'est pour dire que pour ne pas le remarquer faut être aveugle et sourd

Stop la propagande de merde.

Citation :

pleading he could no more pick between them than he could between his two daughters.

Citation :

"I have two daughters," Mr Obama said to laughter. "They are both gorgeous and wonderful, and I would never choose between them. And that's how I feel about my outstanding European partners. All of them are wonderful in their own ways."

Cette malhonnêteté intellectuelle... Ou aveuglement?

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⮚ Les Archives de Sniper ⮘ ⌚ | ⏭ Science!

kappa

No pasaran

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

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I am kApPa and I approve this message.

meuhman

Vous en avez pas marre d'ingurgiter et pire après de régurgiter cette propagande...

meuhman

kappa a écrit :

Je sais plus qui en parlait hier, mais après Mariopul (400k habitant) y'a Berdiansk et Melitopol (150k et 110k) et le reste c'est globalement de la campagne et des petites villes. Donc Mariopul est une ville stratégique pour la crimée.
Les forces ukrainiennes ont reçus l'ordre de quitter l'aéroport de Luhansk.

http://ic.pics.livejournal.com/kot [...] iginal.jpg

Euh Ok...
Question : jusqu'où va aller le nouvel état novorussia, îlot de résistance face à l'impérialisme américain ? Parce que là ils ont pas l'air de s'arrêter. Bon c'est normal quand on envahi un pays, autant prendre le plus possible... au pire on lachera quelques miettes au camp adverse pour lui prouver à quel point on est les gentils.
Ma question est sérieuse hein... y'avait un mec qui chiffres à l'appui disait qu'il y avait 50% de russophones à Kiev... d'ici à ce qu'il nous fasse un remix de la RDA/RFA...

antilinux

Ils peuvent aller jusqu'au Dniepr

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Trouble with Windows - be Root ; Trouble with Linux - re Boot / Les plus belles femmes selon moi : https://www.youtube.com/watch?v=5uoHUqAraJ0

kappa

No pasaran

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shamatoo

Pour ça qu'on dit depuis le début qu'au lieu de faire le barbeau, Porotchenko avait interêt à négocier les frontières de la région est, et son nouveau statut (féderalisme? autonomie?).
Là, il a voulu lancer une guerre civile en envoyant l'armée, il est en train de perdre la guerre, et il ne sera plus en position de négocier quoi que ce soit.
Merkel vient de réaffirmer, officiellement cette fois, qu'il n'y a pas de s olution militaire, et qu'elle n'enverra pas d'armes.
Obama vient de redire qu'il n'est pas question de confrontation militaire entre les USA et la Russie.
Il est tout seul, le Porochenko

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Message édité par shamatoo le 01-09-2014 à 22:42:51

Chips

J'aime bien cette page de slate qui rappelle des choses évidentes, mais oubliées:

http://www.slate.fr/story/91579/guerre-russie

Citation :

Vladimir Poutine a envahi l’Ukraine. Est-ce fou de se préparer à une guerre totale avec la Russie? Ou est-ce naïf de ne pas le faire?

De Varsovie, Pologne. Encore et encore – à travers toute ma vie d’adulte, ou du moins j’en ai l’impression – on m’a montré des photo polonaises du bel été 1939: les enfants jouaient dans la lumière du soleil, les femmes élégantes déambulaient dans Cracovie. J’ai même vu la photo d’un mariage de famille qui se déroula en juin 1939, dans le jardin d’une maison de campagne de Pologne qui m’appartient aujourd’hui. Toutes ces photos donnent le sentiment d’une tragédie à venir, parce que l’on sait ce qui arriva ensuite.

Septembre 1939 amena l’invasion de l’Est et de l’Ouest, l’occupation, le chaos, la destruction, le génocide. La plupart des gens qui assistèrent au mariage, ce mois de juin 1939, furent bientôt morts ou exilés. Aucun d’entre eux ne remit jamais les pieds dans la maison de campagne.

...

Mais Mein Kampf avait aussi l’air complètement fou, pour des lecteurs d’Europe de l’Ouest, ou d’Allemagne, en 1933. Les ordres de Staline de «liquider» des classes et groupes sociaux entiers au sein de l’URSS aurait eu l’air tout aussi fou à l’époque, si nous avions été là pour les entendre.

Mais Staline fut fidèle à ses promesses et mit ses menaces à exécution, pas parce qu’il était fou, mais parce qu’il suivait sa propre logique jusqu’aux conclusions ultimes et avec un dévouement intense—et parce que personne ne l’arrêtait. Aujourd’hui, personne n’est capable d’arrêter Poutine non plus. Donc est-ce hystérique de se préparer pour une guerre totale? Ou est-ce naïf de ne pas le faire?

Le monde est encore aujourd'hui gouverné par des fou qui veulent imposer leur vision du monde... qui sait ou ils veulent s'arrêter...

Message édité par Chips le 01-09-2014 à 23:00:49

meuhman

antilinux a écrit :

Ils peuvent aller jusqu'au Dniepr

La moitié du pays quoi...
Et quand y'aura des pauvres citoyens qui se sentent Ukrainiens et ne veulent pas vivre dans un état totalitaire qui tenteront de passera la frontière et se feront fusillés par les spenatz russes, y'en aura encore pour te dire que tout est normal et que Poutine est un enfant de choeur qui veut la paix dans le monde.
En fait y'en a toujours eu. Des négationnistes du Goulag ou des camps nazis (oui j'ai un godwin mais c'est Poutine qui a commencé en comparant maladroitement cette guerre civile à la plus grande boucherie organisée en 43), des mecs qui pensaient réellement que l'Allemagne de l'Est c'était un pays idéal ou tout était partagé, sans pauvreté, parce que tenue par des hommes forts à la solde du Kremlin, organe dirigeant de cette superbe, progressiste, humaniste, pacifiste, libre et florissante civilisation slave qu'est la Russie. Ah bordel si on avait des défilés comme ça nous aussi...

http://youtu.be/D4x_OmqGs40?t=51m50s

(sérieusement mattez moi la taille de ce suppo et dites moi pas que Poutine a pas quelque chose à compenser...)

scOulOu

Born Under Saturn

meuhman a écrit :

Genre premier tableau wtf le taux de mortalité infantile de la Biélorussie aussi peu élevée qu'en France et bien moins qu'aux States. Sérieux c'est quoi leur système de Santé ?

Fais une recherche internet sur le taux de mortalité en 2013, tu verras bien [:spamafote]
(genre là, au hasard : http://www.populationdata.net/inde [...] om=belarus ou encore là : http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3% [...] A9lorussie )
Faut pas oublier que ces pays ne partent pas de rien non plus... L'URSS avait ses pbs, mais ce n'était pas le tiers-monde. C'est le pognon qui a fait défaut dans les années 90, pas la compétence.

Message cité 2 fois
Message édité par scOulOu le 01-09-2014 à 23:14:00

herekose

eurys a écrit :

Pour une fois qu'on est d'accord sur quelque chose ....
C'est plus ou moins le genre de question que je voulais poser

J'aimerais demander aussi ses impressions par rapport a l'attitude des séparatistes envers la population, et le ressenti de celle ci par rapport aux bombardements de l'armée ukrainienne ( sont ils les seuls a tirer, les séparatistes tirent ils depuis l'intérieur de la ville, etc....)

A donetsk : Elle connait 3 personnes très proches d'elles qui ont eu des membre de sa famille kidnappé par le DNR. 2 hommes et 1 femmes, qu'ils ont requisitionnés pour construire les barricade ou certains on du versé une grosse rancon pour leur libération. Son père a été menacé par un séparatiste voulant prendre sa voiture mais a eu beacoup de chance de pouvoir la garder. Il n'y a pratiquement plus de voitures en ville, toutes les voitures de la ville on été volées, comme celles de l'université etc...

Toutes les personnes qu'elle connait, amis ou famille, ne supportent pas les séparatistes, et sont vraiment effrayés par les gars du DNR a cause de toute ce qui se passe. Meme ceux qui sont d'accord on fuit la ville plutôt que de cohabiter avec ces gars. Très peu de gens a Donetsk sont volontaires pour les aider mais vous le savez deja.

Juste le fait d'entendre qu'une personne supporte l'unité de l'Urkaine peut la faire arréter, et des gens se sont fait arrêtés dans leur appartement sans raison apparente, mais il y aurait des listes de personnes qui doivent être kidnappées.. Parfois les gens restent 3 semaines sans nouvelles de leur proches, et d'autre personne n'osent plus remettre les pieds a cause d'une liste des personnes proches du pouvoir ou du FSB activement recherchées en ville.

Après elle avoue volontier que tous les séparatistes n'ont pas un comportement répréhensible, ce fut le cas aux checkpoints. L'attitude des séparatiste etait différente suivant les situations ou bataillons. Par exemple tout allais bien au debut car les checkpoints étaient tenus par des vrais citoyens et ces gens a force savaient d'ou ils venaient et qui ils étaient.. Mais leur attitude était de tout facon menacante pour le quidam, avec mise enjoue etc. L'arrivée du battalion Rostov à tout changé et leur attitude est devenu bien plus intimidante.

En ce qui concerne les bombardements : évidemment que l'armee ukrainienne nest pas la seule a tirer, et quoiqu'on en pense ils essaient de ne pas tirer sur les habitations. Exemple dans le premier village d'ou ils se sont enfuis, ils étaient au milieu des deux camps et ont clairement pu identifier d'ou venait les tirs (DNR), lorsque l'armée a tenté une avancé vers celui ci. Des obus on touché le village, par contre aucune réaction de l'armée qui n'a pas tiré en réponse. Les tirs était très près du village et etait clairement d'origine séparatiste. Cela a meme été confirmé par les militaire du checkpoint ou ils sont passé plus tard, qui était plus désolé de la situation qu'autre chose. C'est ce jours la qu'ils ont encore une fois tout laisser pour partir plus au nord ouest chez sa soeur. (je pense évidemment que l'armée est aussi responsable du bombardement de zones civiles, c'est juste que c'est pas systématiquement le cas et que ca arrange bien le DNR que les gens pensent que c'est l'armée qui les bombarde...)

Andecdote tout de meme : Il y a eu aussi beaucoup de témoignages de l'arrivée des journalistes russes, juste 10 minutes après pas mal de bombardements. A chaque bombardement, les premiers sur sites étaient les journalistes Russes, comme s'ils savaient ou les bombes allaient tomber...Elle entendu pas mal de gens parler de ca.

Le sentiment général dans son entourage et les gens qu'elle connait en général, c'est que le Donbass ne sera jamais comme la Crimée mais plus comme une entité a part. Une sorte de zone tampon entre l'ukraine (ou l'europe) et la Russie. Personne ne croit vraiment que Putin intégrera l'est à la Russie. Beaucoup ont l'exemple du bout de Georgie controlée par la Russie en tête. Les gens sont comme en cage dans cette enclave non reconnue par aucun pays. Personne ne peut aller nulle part étant donné qu'ils n'ont pas de pays officiel donc pas de visa. Ca rejoint d'ailleurs les paroles de Vlad qui prêche maintenant pour un état a part entière (Novorossiya).

Les gens se sentent de toute manière impuissant et ne croit en aucun camp, que ce soit Kiev ou la Russie ou l'Europe. Tout se décide dans leur dos et ils ont l'air résignés malheureusment.

On remarque aussi une fracture toujours plus profonde entre l'est et l'ouest. Son père à été confronté a ca et d'autres personne aussi, dans des villes plus a l'ouest, ou les gens répètent sans cesse que c'est de la faute des habitants du dombass si il y a la guerre chez eux et qu'ils l'ont voulu. Plus on entend ce genre de chose et plus on se demande comme le pays pourra se relever après cela... C'est d'une tristesse...

Voila, beaucoup de lieux communs, d'expériences perso qui peuvent être interprétés comme une généralité, mais encore une fois, c'est un témoignage, pas un jugement ou une opinion. Certains trouveront ca orienté ou inutile mais c'est la vérité ou du moins son vécu.
De plus elle est très loin d'être extrémiste dans ses opinions. Comme dit avant, la grande majorité veut rester ukrainienne et aimerai juste vivre en paix dans cette belle région... Et il n'y a bien évidemment aucun problème avec les citoyens Russes, qui sont meme pour la plupart compatissants avec les ukrainiens et leur situation (d'après les personnes rencontrées)...

Quand on voit la bonté de ces gens, leur générosité et leur simplicité, c'est juste déchirant de voir comment ils sont représenté maintenant a cause de la situation, et de ne voir quasiment pas de sortie positive a cette histoire....

Voila voila.... Si vous avez d'autres questions, sans que ca me fassent poser un bouquin sur le forum, on est preneurs ...Après pas la peine de me traiter de menteur ou autres, c'est juste un témoignage perso dans une situation donnée. Et pardon pour les fautes qui restent.

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Message édité par herekose le 01-09-2014 à 22:56:22

lokilefourbe

shamatoo a écrit :

Il n'y a pas a dire tu es vraiment lobotomisé total.
Donc le président ukrainien a lancé une guerre civile parce qu'il a envoyé l'armée pour rétablir l'ordre dans une région qui s'est révoltée grâce à l'appui de la Russie et une bande de mercenaires masqués?
C'est quand même pathétique ce topic, certains me donnent clairement l'impression qu'ils sont plus proches du règne végétal qu'animal.
Incroyable ce niveau d'endoctrinement aveugle,.
L'Ukraine perd la guerre, oui mais contre qui? La Russie, la belle affaire. Elle est où ta guerre civile, c'est une pure et simple agression et opération de déstabilisation.

---------------

shamatoo

Quand tu envoies l'armée et l'aviation pour bombarder tes propres citoyens, ça s'appelle une guerre civile, oui.
Tu peux te tortiller tant que tu veux, c'est un fait.

Message cité 1 fois

Profil supprimé

Citation :

Poutine lance la construction du gazoduc russe vers la Chine

L’armature du gazoduc est en train d‘être façonnée et assemblée. Ce gazoduc c’est celui qui fournira la Chine en gaz russe au début de l’année 2019. Ce gazoduc appelé “Power of Siberia”, “Force de Sibérie”, sera le fruit d’un premier accord signé le 21 mai dernier par le groupe gazier russe Gazprom qui s’est engagé ce jour-là à fournir à son homologue chinois CNPC, 38 milliards de M3 de gaz par an à partir de la mise en service du pipeline. Un contrat de 400 milliards de dollars d’une durée de 30 ans.

https://fr.news.yahoo.com/video/pou [...] 00077.html

Message cité 2 fois
Message édité par Profil supprimé le 01-09-2014 à 23:10:14

meuhman

scOulOu a écrit :

Fais une recherche internet sur le taux de mortalité en 2013, tu verras bien [:spamafote]
(genre là, au hasard : http://www.populationdata.net/inde [...] om=belarus ou encore là : http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3% [...] 9lorussie)
Faut pas oublier que ces pays ne partent pas de rien non plus... L'URSS avait ses pbs, mais ce n'était pas le tiers-monde. C'est le pognon qui a fait défaut dans les années 90, pas la compétence.

Non mais allo... Le Biélorussie est classée 11ème en chiffre de mortalité infantile. Devant la France, la Norvège ou la Suisse...
Bon je vais faire des recherches (les premiers liens sur lesquels je tombe balance des enfants victimes de Tchernobyl avec en sous titre "la Biélorussie tente de minimiser les effets de cette catastrophe" ) parce que sinon on va encore nous balancer qu'on ne prends de que des sources occidentales. Mais je trouve ça anormal...

lokilefourbe

shamatoo a écrit :

Quand tu envoies l'armée et l'aviation pour bombarder tes propres citoyens, ça s'appelle une guerre civile, oui.
Tu peux te tortiller tant que tu veux, c'est un fait.

Quand tu envoies 10 000 hommes en territoire étranger c'est une invasion et une déstabilisation.
Quand tu annexes un territoire comme la Crimée c'est une agression.
Quand tu menaces de couper le gaz c'est du chantage.
Quand tu abats un avion de ligne avec trois cent civils innocents c'est un crime.
Les faits ne plaident pas en ta faveur, mais ça tu n'en a rien à faire, pas plus que le poisson rouge à chaque tour de bocal.

---------------

-Sniper-Wolf-

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[:arkin]

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lokilefourbe

T'en as pas marre de servir la soupe comme un vulgaire laquais.
Tu me fais de la peine, d'autres se font payer pour raconter les mêmes conneries que toi sur le net.
Toi tu fais ça gratos... :lol:

Message cité 2 fois
Message édité par lokilefourbe le 01-09-2014 à 23:14:54

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kappa

No pasaran

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

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I am kApPa and I approve this message.

eurys

Humour noir en IV

toxik4 a écrit :

[:godwin:2]

Vraiment ?
Source EuromaidanPr, fortement orientée donc, mais qui rapporte l’événement suivant, avec Strelkov en guest-star. :

https://www.facebook.com/euromaidan [...] 8723985270

Citation :

'Novorossiya' Conference In Yalta This Weekend

Et regardez qui on trouve ?

Citation :

-Frank Creyelman (far right Vlaams Belang, Belgium)
-Luc Michel (neo-Nazi Parti Communautaire National-Européen, Belgium)
-Pavel Chernev (far right Ataka, Bulgaria)
-Angel Djambazki (far right Bulgarsko Natsionalno Dvizhenie, Bulgaria)
-Erkki Johan Bäckman (neo-Stalinist, Finland)
-Márton Gyöngyösi (fascist Jobbik, Hungary)
-Giovanni Maria Camillacci (far right Lega Nord, Italy)
-Roberto Fiore (fascist Forza Nuova, Italy)
-Mateusz Piskorski (far right Samooborona, Poland)
-Konrad Rękas (far right Samooborona, Poland)
-Bartosz Bekier (neo-Nazi Falanga, Poland)
-Nick Griffin (fascist British National Party, UK)

C'est y pas beau quand même tous ces ardents défenseurs de la liberté et de la démocratie .....

Message cité 3 fois

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Don't worry, you won't feel anythin' ... but an excruciating pain.

-Sniper-Wolf-

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kappa a écrit :

En parlant d'annexion, colonisation, ca vous dirait pas de coloniser un autre topic au lieu de rabâcher jouer après jour les mêmes trucs.

Message édité par -Sniper-Wolf- le 01-09-2014 à 23:16:40

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lokilefourbe

kappa a écrit :

En parlant d'annexion, colonisation, ca vous dirait pas de coloniser un autre topic au lieu de rabâcher jouer après jour les mêmes trucs.

Tu as zéro arguments recevables donc tu demandes à tes contradicteurs de partir...
On a un témoignage d'une ukrainienne tu en penses quoi?

Message cité 1 fois

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meuhman

herekose a écrit :

Pour le quote avant que les chinois du FBI ne le deletent !
J'aime bien les anecdotes, ça donne plus de crédibilité et ce genre de détails qui au final a de grande conséquences.
L'amplification du clivage Est/Ouest c'est inquiétant par contre. C'est vrai que même à l'ouest, où les jeunes sont enrolés et obligés d'aller crever devant un ennemi soutenu par les russes, ou pire tirer sur ces citoyens ukrainiens qui ont pris les armes, ça doit pas être la joie.

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