Reprise du message précédent :

Pro-russe à donf, anti-français tout aussi à donf, quelle caricature quand même

Et du coup, pour résoudre le problème de concurrence fiscale déloyale de l'AS Monaco par rapport aux autres clubs de Ligue 1 français, si on en suit la méthode Poutine légitimée par certains ici, on peut envoyer nos chars Leclerc pour régler le problème ? Ca leur fera de l'exercice en plus.

Ils ont ressorti un vieux jeu de société du placard, sur le thème Comment aller/ne pas aller trop loin.
 
Je donne qui vous savez gagnant, sur l'essentiel. Il n'a pas trop le choix tant les enjeux sont lourds et multiples, on sait bien qu'il a une forme de légitimité à protéger ses positions proches et pour boucler le tout, il en a.    

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Sympa la nouvelle vie democratique du côté de Kiev  
 
On comprend mieux pourquoi Medved parlait de milices armées faisant la pluie et le beau temps chez les Europhiles  

De façon un peu plus pragmatique, les "miliciens a plein temps" (les plus rares) sont souvent:
- Des personnes ayant un engagement politique (militants, adhérant a tel ou tel parti, syndicat, ect...)
- Des personnes effectivement au chômage ou n’exerçant pas un emploi salarié (a savoir que les forces spéciales "Berkout" ont été officiellement dissoutes par le parlement, ça fait déjà 5000 personnes bien entrainées pouvant potentiellement rejoindre les milices)
- Des jeunes (étudiants ou sans emploi)
- Des mecs qui prennent des congés sans solde.
- ect

En pratique, il existe plutôt une sorte de "roulement" de "miliciens a temps partiel" (majoritaires), plus ou moins organisé: Un milicien qui milice en journée, "perds" son salaire. Et si tout les employés d'une usine milicent en même temps, plus rien ne tourne.

Donc, chacun "milice" mettons 2 jours par mois, ou davantage, selon ses "autres revenus" et la perte de salaire qu'il peut accepter. Et un roulement fait en sorte qu'il y ait toujours un "piquet" en face des bâtiments, par exemple.

Ce qui permet à la fois d'exercer une petite présence permanente, de mobiliser beaucoup de monde en cas de "coup dur", de minimiser la perte de salaire pour les miliciens, et de continuer a faire tourner les entreprises.

Ca demande juste un peu d'organisation.

Win-Win.

Et ça nécessite donc là, aujourd'hui, la violation de l'intégrité et des droits fondamentaux de l'Ukraine par un pays tiers parce que peut-être que ce référendum sera refusé dans 3 mois ?
 
Sérieux, on a l'impression de réentendre le discours des néocons américains sur la démocratie apportée par le sang et les armes    
 

Dans ton post d'avant il y avait du pro-russe : en arriver à légitimer une attitude passablement hostile et en totale violation de tous les principes internationaux des russes sur la base de  , c'est quand même ...

J'ai toujours dit qu'il fallait envahir la Catalogne. Après tout on en a un bout en France, donc pourquoi ce serait plus espagnol que français ? Et puis en plus c'était des départements français à l'époque de Napoléon, non ? Bref, il faut envahir la Catalogne avant que l'Espagne n'y tue des gens.

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"attaquer et user de la violence plutôt que de tenter une approche politique", je corrige hein
 
Mais bon, t'as raison : que la Russie tape dans le tas, déclenche une guerre, viole l'intégrité d'un pays souverain, tout ça pour éviter du perdre du temps avec un processus diplomatique qui pourrait peut-être aboutir. Ca serait quand même con qu'on foute pas un merdier total dans la région, qu'on évite une éventuelle purification ethnique des ukrainiens en Crimée, sans compter les centaines/milliers de morts (voire bien plus). T'as raison, la guerre et la violence, c'est la solution, pourquoi s'emmerder avec la démocratie et la politique, c'est pour les faibles et les lâches ça    
 
Mais bordel, ce qu'il faut pas lire  
 
Cela dit, je suis au regret de t'informer que ton délire guerrier n'aura pas lieu. La Russie met juste un coup de pression là, pour rappeler qu'elle est là et qu'elle a l'intention de jouer un rôle si ça se passe pas comme elle le voudrait.

Faut pas p^rendre le monsieur pour un agité, hein. Il prend ses précautions et il teste jusqu'où ne pas aller trop loin. On est très loin d'une guerre ouverte, c'est un exercice de rapport de forces, qui peut comporter un peu de frayeurs et, malheureusement de casse.
normalement, il n'y a que nous, occidentaux, qui ne comprenons pas toutes les nuances, entre eux (institutions, groupes politiques etc), je pense qu'ils savent assez bien de quoi il retourne.

Elle a pas attaqué, mais elle a, en VIOLATION des droits souverains de l'Ukraine, envoyé des troupes militaires en Ukraine. Ce qui est quand même gravissime d'un point de vue légal. Surtout que rien ne le justifie. La période actuelle de flottement en Ukraine n'est en rien une menace de quoi que ce soit pour les habitants de Crimée.
 
A part ça, c'est toi qui est en train de légitimer une future attaque de sa part pour régler un problème dont on ne sait même pas s'il existera un jour.
 
Mais t'as pas l'air de te rendre compte de ce que tu racontes : cautionner une invasion militaire d'un pays souverain (c'est bien ça même si très limité) au nom d'un éventuel truc qui pourrait se passer dans 3 mois alors, c'est surréaliste

Bah putain, j'aimerais bien être là le jour où le conseil régional d'Alsace Elsassland und Lothringen va organiser un référendum d'autodétermination.

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Reconnaissons cela aux russes, pour le moment, les seuls coups de feu échangés l'ont été entre policiers ukrainiens et manifestants.

Les russes en tant que "force de la paix" et garants d'empêcher l'escalade de la violence entre miliciens, tatars, ukrainiens pro ou antis, ect, semblent efficaces.

Occuper effectivement les bâtiments avec chars et armes russes semblent assez dissuasifs sur une éventuelle escalade en particulier du conflit d'autonomie en Crimée.

N'oublions pas que l'Ukraine est en mode de coup d'état ouvert, de montée des milices, et que ni son président (déchu) ni son parlement et son gouvernement (nommé) ne contrôlent a priori grand-chose en Ukraine. Que ce soit au niveau des frontières ou de la constitution de milices qu'ils sont incapables de contrôler.

Devant un tel état de fait, et devant un président et un parlement qui ne sont plus maitres de leur pays et plus souverains de rien, une intervention rapide de "maintient de la paix" et garantie d'une feuille de route jusqu'aux élections et référendums prévus, que l'on puisse atteindre ces échéances sans davantage de heurts et morts entre ukrainiens est tout ce que l'on peut souhaiter.

En ce sens, l'intervention russe est potentiellement ce qu'il faut a l'Ukraine pour maintenir l'ordre, et occuper les points stratégiques propices a l'affrontement anarchique entre ukrainiens, jusqu'aux élections et référendums.

Mais on jugeras cela sur pièce a la fin de cette histoire.

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't façon, il en faut peu pour faire ressortir les vieux réflexes impériaux russes de la belle époque, dans le genre "tu sais qui fait la loi ici?".  
 

Et ? Ca veut dire quoi ? Que tous ces gens peuvent pas cohabiter ensemble ? Qu'il faut forcément que les russes interviennent ?  
 
A part ça, merci pour l'insullte. Se faire insulter par quelqu'un qui légitime des envois de troupes russes en Crimée alors que rien ne le justifie dans les faits, en même temps ...  
 
Et puis me comparer à BHL alors que c'est toi qui prone l'usage de la force comme le fait BHL tout le temps, c'ests quand même comique  

Principe de précaution, au minimum.    
 
T'as un pays où règnent la corruption et le désordre; l'autre, qui ne connaît pas trop le désordre. Faut s'inspirer des meilleures pratiques.    

Si l'on exclut le fait qu'ils n'ont pas la moindre légitimité ni légalité pour le faire ...
 
Mais j'ai du rater un truc, vraiment. Si je t'écoute toi ou Kappa, la Crimée était sur le point de sombrer dans la violence et le sang. Mais ça sort d'où ça ? J'ai pas l'impression qu'il y avait des violences particulières en ce moment dans cette région, que les choses en Ukraine sont au contraire plutôt en train de se calmer. Alors certes, je peux comprendre l'inquiétude des habitants de l'Est de l'Ukraine et la Crimée de voir le président qu'ils soutenaient se faire destituer, de voir un flottement dans le pays, de voir un état qui a du mal à reprendre les rennes du pays, mais de là à ce qu'on en arrive à une guerre civile dans ce coin là suite à cela et dans les jours qui viennent, désolé, mais soit c'est vous qui fantasmez totalement cela, soit c'est moi qui ait oublié de lire les journaux depuis des jours.  
 
Alors, pour être clair, on avait des preuves tangibles que dans les 3 jours qui venait la Crimée allait se noyer dans le sang au point que les russes ont fait là une intervention certes totalement illégale mais nécessaire en toute urgence ?
 
C'est marrant ça, il y a eu une centaine de morts dans le pays il y a quelques jours et ils ont pas bougé, mais là, alors qu'il n'y a a priori presque plus de violences, ils envoient l'armée ...

Voila, c'est exactement ça. Il n'y a aucune nécessité imminente d'envoyer des troupes de maintien de l'ordre où que ce soit en Ukraine, c'est donc évidemment pas la priorité des russes. La priorité des russes est simplement de mettre un coup de pression à tout le monde : personne ne touchera aux russes et russophones d'Ukraine, notamment en Crimée.  
 
Et dans sa subtilité habituelle, Poutine, au lieu de faire un mémo diplomatique à l'ONU, pose les couilles sur la table en envoyant des troupes    

C'est l'étranger proche, un concept d'invention locale. C'est comme quand ton père débarque dans ta chambre, parce que tu fous un gros bordel et que ça peut mal se terminer pour tout le monde. Il n'est pas censé le faire et en même temps...

C'est tout le principe de la prévention: attendre les premiers affrontements armés est toujours trop tard.

On a des indices: le coup d'état qui a fait 100 morts, les formations et mouvements de milices, les déclarations d'indépendances de tel ou tel gouverneur à l'Est, l'élection à main levée du maire de Sébastopol (normalement nommé par le gouvernement), les manifestations tatars, les occupations de bâtiments officiels,  anti/pro maïdan, ect.

Encore une fois: c'est tout le principe de la prévention. La situation est explosive, ça, on ne le nieras pas.

(ceci dit, je ne nie pas non plus qu'il y ait également des intérêts internationaux et particuliers dans cette affaire, comme dans toute affaire, hein... C'est juste histoire de mettre en exergue les 2 faces de la pièce, comme on dit.)

Faut pas oublier que le monsieur joue aussi sa crédibilité (au sens local= le mec a le pouvoir et est capable de l'exercer dans l'intérêt du pays) en interne, là.

Que la situation soit tendue ou explosive, certes. Une condition nécessaire mais pas suffisante. Parce que faut quand même pas oublier comment ça se passe là : envoi de troupes armées sans aucune légitimité et en violation des droits fondamentaux d'un pays souverain pour en contrôler sans aucune légitimité une partie de ce pays. C'est pas le truc anodin hein. T'appliques pas un principe de précaution en marchant sur la tronche d'autant de principes fondamentaux si t'es pas persuadé que c'est indispensable.
 
Et pour moi, c'est clairement pas indispensable. La violence, c'était avant. Maintenant, il y a du flottement certes, mais la violence est peu présente.  
 
Quant à la notion de coup d'état, c'est tout relatif. A ce que je sache, c'est le parlement totalement légitime qui a destitué le président en place qui était de toute façon en train d'être lâché par tout le monde. On a vu moins démocratique comme coup d'état ...

 
... Il le fait de par sa paternité. Paternité que poutine n'a pas sur l'Ukraine.
En ça je rejoint sieur Totor. Maintenant faut pas se leurrer non plus, on est loin d'avoir toute les infos, si poutine envoi 2000 gars il doit avoir du biscuit sous le coude.  
 
Je relance de deux, j'te squatte ta crimée parce que tu regardais ailleurs et je pioche une carte
 

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Au sens du droit international, il y a du vrai dans ce que tu dis, bien sûr.
 
Reste que la région toute entière ne fonctionne pas comme ça; que si j'étais russe hors de Russie, je me sentirais mieux protégé par les forces russes que si je dépendais d'une intervention, via l'Onu, de démocraties occidentales molles, qui débarquent (ou pas), souvent quand la situation n'est plus gérable.
 

La situation n'est jamais tout a fait claire:

- Le parlement a destitué le président, mais sous prétexte "d'impossibilité constitutionnelle d'exercer son pouvoir": c'est une "clause constitutionnelle" présente dans a peu près toutes les constitutions (y compris la française), et destinée a débloquer une situation lorsqu'un président est dans le coma, trop malade pour diriger, prisonnier des forces ennemies, ect. Bref, incapable physiquement de diriger. Il est très litigieux d'utiliser ce prétexte alors que le président était manifestement encore maitre de lui-même, donnait des consignes le matin même, et en route pour un meeting dans l'est de l'Ukraine.

- Le contexte de la destitution (manifestations massives, échanges de coup de feu) est également un autre indice mettant en doute la "régularité" de la situation. La sortie de prison des ex-opposants également.

- Bref, la lecture faite des événements par les russes est celle d'un coup d'état de bourgeois-nationalistes ukrainiens. Une "révolution de palais".

- La réaction des Ukrainiens des "provinces" toute partagée, montre également que la légitimité de la destitution est discutée.

- Contrairement a une insurrection "à la communiste", plutôt lente et "en tache d'huile" qui réforme les territoires "conquis" pour remplacer totalement l'état, des fonctionnaires aux dirigeants, une insurrection de "bourgeois nationalistes" dispose de peu de moyens à ce stade de la rébellion est est obligée de compter sur l'adhésion des structures de "l'ancien" état pour fonctionner. Ce qui signifie que la période la plus "difficile et dangereuse" pour une telle insurrection va se prolonger bien après la destitution de l'ancien président, et potentiellement aller en s'aggravant. (au contraire d'une insurrection de type "communiste" qui ayant déjà remplacé au fur et a mesure les instances de l'état par celle du "parti" lors de son avancée territoriale, n'a plus rien a craindre une fois l'état effectivement tombé)
-> pour bien appréhender ces derniers concepts, je précise qu'ils sont issus de "théorie et pratique de la contre-insurrection" de Davis Galula, un obscur petit militaire Français (cocorico!) considéré aujourd'hui, a titre posthume, comme un des grands théoriciens et praticiens de la question. (en plus, le livre est très bien écrit, avec anecdotes et dialogues, cartes, ect. Très sympa a lire)
-> Ces concepts étant bien entendu connus des américains (David Galula est lecture obligatoire des officiers américains, et par ailleurs la version que j'en ai est préfacée par David Petraeus - un des plus importants officiers US, commandeur des forces coalisées, commandant des forces en Afghanistan et président de la CIA ^^) et des russes, ils ont donc probablement une lecture de la situation proche de celle que je viens de présenter: soit, ça va très probablement empirer dans les jours, semaines, mois a venir.

Dans ce contexte, et avec cette lecture, l'intervention russe est bienvenue.

Je crois que c'était plus compliqué,  
le premier truc qu'ils ont voté en Crimée c'est le retour à la constitution de 1992.
Constitution qui donnait une vraie autonomie, avec Président local, pouvoir local, budget local, représentation etc. et qui depuis avait été modifiée avec pertes de tous ces avantages + nomination et contrôle depuis Kiev. Chose hautement impopulaire et faisant grincer des dents.
Donc pour l'instant les actions "militantes" ont surtout permis de revenir par vote au Parlement local à cette fameuse Constitution qui donne entre autres le droit de faire les référendums locaux, point inexistant dans celle en vigueur juste avant.
http://www.lemonde.fr/europe/artic [...] _3214.html
 
Et de facto on ne peut pas parler d'invasion. L'accord pour la Flotte Noire permet le déplacement des troupes, ne serait-ce qu'à l'aéroport militaire et ailleurs sur les terrains de l'armée.
Et on ne peut prouver que c'est bien des soldats russes dans les rues, on peut très bien distribuer des équipements aux ex-forces ukrainiennes dont les membres ont été nombreux à venir se réfugier ici ces derniers jours.
Certes, personne n'est dupe    
 
Pour Ernestor,
je t'assures que la peur de la venue des milices d'ultra-droite était réelle il y a quelques jours en Crimée.
Car elles sont bien là dans les autres villes. Et parfois armées. Pas si nombreux mais jeunes, déterminés et organisés.  
On ne peut pas vraiment comprendre ses tensions si on ne connait pas l'historique entre les russes/soviétiques et Bandera, Makhno/fachos,
et le drame actuel ukrainien se joue là, car c'est 2 points de vue irréconciliables et remplis de haine.
Et c'est cette peur des milices qui dirige les russophones.
 
Et paradoxalement nos chers médias ne nous parlent pas tellement de la "lustration" en cours qui donne lieu à des débordements.
Des gens masqués et armés qui débarquent partout en menaçant et rackettant .. abus de pouvoir sous la menace, humiliations etc.
Ça a furieusement des relents de 1917
Le soucis c'est que certains de ces harceleurs sont armés et que ça devient du banditisme sous couvert d'autodéfense et de loi du peuple.
 
Et le nouveau président pas élu cumule 3 fonctions: Président, Commandant en Chef et Président de la Rada.
Donc l’exécutif, le militaire et le législatif. Top cool    
 
 

Ça prends une tournure plus qu'inquiètante qd même.J'ai vraiment peur d'une troisième guerre mondiale.

Ca risque pas grand chose là....
La 3ème GM ça ne sera pas USA/Occident contre Russie
Ca sera plutôt USA/Occident contre Chine

 
La mienne 22 ans et j'y suis allé 30 fois, il y a des cas particuliers partout.
La plupart des russes que je connais n'iraient pas vivre en France et son très bien chez eux !

mais invariablement lorsqu'il y a un couple entre un européen et un russe, le couple ne vit pas en Russie.

 
Mais arrête donc de généraliser, il y a des français qui partent vivre en Russie et qui s'y plaisent aussi. J'y serai allé avec plaisir si j'avais la moindre chance de trouver un travail équivalent au miens ici a saint Petersbourg.
 
Car tu oublies aussi un point important, si l'Europe offre de facto un titre de séjour Shengen au russe d'un couple Europe-Russie , l'inverse est faux et l'européen ne peut aller y vivre sans un visa de travail horriblement complexe a obtenir. Ce qui baise aussi pas mal les statistiques!

La 6ième flotte rentre en Méditerranée
 
http://t.co/VOXxbkUaIc

c'est qui? les US?
 
edit : enfin je lis sur Wiki que la 6ème flotte est basée à Naples. Un peu normal qu'il rentrent en Méditerranée de temps à autre, non?  

 
De plus, en principe, le passage à la mer noire (par les détroits turcs) est conventionnellement interdit a de tels navires: http://fr.wikipedia.org/wiki/Convention_de_Montreux
 
Bon, en pratique, faut voir  

A propos des milices et des "hommes armés" en Crimée:

Les russes sont malins: une bonne partie de ces "hommes armés" sont probablement de recrutement local, ou en passe de l'être:

http://tempsreel.nouvelobs.com/ukr [...] ropol.html

Même si à la base, ce sont bien des "barbouzes" russes, il suffit de les remplacer par de bons ukrainiens ex-forces spéciales au chômage duement dotés de passeports russes ^^

Recrutement local, on vous dit!

Même son de cloche ici:
http://french.ruvr.ru/2014_03_01/267619136/

 
Il me semble que les USA ne sont pas signataires de la Convention.