Reprise du message précédent :

 
du tir aux pigeons certes..  les insurgés étaient à découvert sans protection...
 
Quand tu es face à un sniper la première chose à faire est de te cacher et de riposter en cachette.....

 
Nan mais tu as lu ce que je t'ai écrit précédemment ou non ? Si oui tu y as trouvé quelconque matière à redire ? Apparement non.
 
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t37221663
 
Tu parles de binarisme lorsque je reponds à d'autres et en utilisant leurs manières de faire, tu le vois au moins ou non ? C'est la seule manière qu'ils comprennent et les mettent en porte à faux avec leurs interpretations d'une situation complexe, rien d'autres ! Mais tu ne l'as pas vu car leurs methodes te convient à partir du moment où les images et videos vehiculées comme tu l'as fait va dans un seul sens... Il faut les deux points de vue pour tenter de comprendre (on est pas là pour approuver ou non, on est neutre à la base, hein)...
 
Je rappelle comme d'autres l'ont déjà dit, en 2004, pas eu de carnages et pas eu une dizaine de morts (par balles) côté policiers et la charge est venue de certains manifestants ça n'excuse en rien mais ça se comprend lorsque les deux jours suivant, ils ont riposté et bizarrement il n'y a eu apparemment que deux autres policiers de morts alors que de l'autre côté...
 
Donc tes procès d'intention merci de les garder pour toi
 
 
Pour ce qui est de l'Assemblée le parti majoritaire presidentiel était illégitime d'après l'opposition et maintenant, ces derniers s'appuient sur le parti de l'ex president pour faire voter de nouvelles lois, à tour de bras, tu saisis la mascarade ou pas encore ? Y a eu vote pour les destituer et changer le quorum ? Non !
 
Les salauds de corrompus à la solde d'une mafia et d'un clan sont devenus en l'espace de deux jours de braves gars épris de liberté, démocratie et justice, tant qu'ils votent les lois qui va dans le sens de l'opposition pourtant minoritaire
 
 
Nan c'est vrai ?
 
Dis moi l'observatrice, tu as vu ça à Nantes côté manifestants ?    
 
http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] #t37206457
 
Quand tu verras ça et que des policiers se transforment en pigeon dans une foire et que la Capitale est bloquée et squattée pendant trois mois, force de l'ordre constamment harcelé obéissant à l'ordre de ne pas repondre et que des bâtiments publics et ministères sont occupés et saccagés, tu pourras revenir jouer au jeu des comparaisons ou des 7 erreurs pas avant !
 
Encore une fois et qu'on me relance pas sur le sujet, les politiques qui ont donné l'ordre de tirer ont fait de la merde c'est indéniable et n'excusent en rien tous ces morts (surtout les innocents) mais là, on tente de comprendre le cheminement de l'engrenage, rien d'autres ! Je laisse le défonçage de portes ouvertes aux spécialistes de la morale moralisante c'est pas un truc d'une demie journée un samedi après-midi avec 1 000 personnes qui s'excitent sur les CRS en fin de cortège...
 
 
La pseudo revolution Orange (qui a fait pschitt, jeu de mot pourri mais j'assume   ) y a pas eu un tel carnage car il n'y avait pas un tel deferlement de violence au niveau protestataire, la mobilisation contre le pouvoir à l'époque était pacifique...

BFMTV ‏@BFMTV  8 min
Ukraine: Ioulia Timochenko ne veut pas être Premier ministre
 
    Ioulia Timochenko   ancien Premier ministre   2004 année
 
 

En même temps elle a annoncé se présenter à la présidentielle de mai, non ? A tous les coups le PM sera Aseni Iatsenouk, avec Klichtchko en ministre d'importance, et quelques mecs du parti des régions sans trop de cambouis sur les mains pour parfaire l'unité nationale. Là où je m'interroge c'est la place qu'on va accorder à Oleh Tiagnibok de l'extrême droite, on lui a jamais rien proposé dans les précédents compromis le mec a toujours été là debout sans rien faire.

Tain mais franchement je pleins de plus en plus les Ukrainiens !
 
Imaginez il virent un gros incapable, genre Hollande, ok, sauf que, qui voila de retour ?, Timochenkoqui a déjà étes premiere ministre, genre Fillon , ah c'est sur que question changement c'est pas encore ça... pis le plus drole c'est que ils l'ont liberes (surment a cause de la pression des occidentaux) alors que elle est coupable d'un tas de crimes, donc certains ont étes prouves comme le fait d'avoir signes des contrats gaziers avec la Russie a des prix trop hauts, tout en se mettant dans les poches quelques millions !
 
Bref ils ont remis en liberté une criminelle, mais c'est pas grave puisque c'est la criminelle ami des occidentaux, donc ça va hein ...

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Je connais très bien et suis souvent cette émission... Le seul souci, c'est des fois trop manichéen sur les bords, lorsque l'un des invités va pour argumenter et préciser une situation et montrer la contradiction ou le pendant, la presentatrice n'insiste pas et recadre ou evacue le sujet "on y reviendra tout à l'heure si vous le voulez bien..."
 
J'ai eu l'occasion de voir ça sur la Syrie à plusieurs reprises notamment... Et j'ai pas attendu le 28' pour suivre la situation pas besoin d'un résume sur une émission, ils ont fait plusieurs déjà sur le sujet au passage hein    

Je ne parle pas de Ianoukovitch, je m'en tape un peu beaucoup, il aurait fait une grande carrière en France cela dit...
 
Il n'est rien qu'une devanture c'est un fusible mis comme tête de gondole rien d'autres... Son clan, sa "famille" comme désigné dans les medias et les oligarques corrupteurs et corrompus sont toujours en place et c'est juste la menace du gel de certains comptes et de ne plus pouvoir "commercer" avec d'autres pays qui les a fait bouger...
 
Maintenant le système peut perdurer et le prochain ou prochaine acteur/trice de rentrer en scène "pour le bien des pauvres ukrainiens" et sera démocrate à la condition de bien choisir avec qui s'allier à l'international  
 
 
Ne pas oublier que la crise s'est accentuée après qu'il ait refusé de signer l'accord d'association avec l'Europe jugeant que 600 Millions c'était trop peu par rapport à 15 Milliards russe et 30% de rabais du prix du gaz (entre autres). S'il avait signé les européens l'auraient alors défendu et les "opposants" de rentrer dans un gouvernement d'union nationale et Iatseniouk aurait alors accepté le poste de 1er ministre qu'il avait refusé et les autres aussi...
 
Bref...

C'est très localisé et surtout batiments publics, postes de police...
 
Il faut juste rappeler que pendant les 3 mois de manifestations à part sur cette place centrale, tout le reste de la capitale continuait à vaquer à ses occupations habituelles et même pendant les emeutes de cette semaine ailleurs quelques rues plus loin, les commerces étaient toujours ouverts ...
 
 
Ca change des titres accrocheurs de "pays ou capitale à feu et à sang" ou "climat de guerre civile" moins vendeur

Oh, ça me rappele les manifestations au Caire cet été ...   [/quotemsg]

 
Sérieux tu oses comparer la mobilisation au Caire à Maidan ? Cette révolte de bisounours tu l'as mis sur le même plan que l'Egypte ?  
 
 
Lorsqu'ils auront mobilisé 500 000 personnes même pas un million (ou plusieurs dizaines de millions) on en reparle
 
 
Refais voter les electeurs de Hollande de 2012 aujourd'hui, pour voir  

Oui, Iouchtchenko n'était pas aussi tordu ni outrancier que son successeur.

 
Ah ca c'est sur, que réhabiliter d'anciens nazis en donnant une décoration etc... c'est un détail, on aurait eut la meme chose pour Ianoukovitch on l'aurait entendu parler tous les jours, matin, midi, et soir !
 
Mais la forcement comme Ioutchenko était installe par les occidentaux fallait ne rien dire, forcement hein quand c'est les occidentaux a la manouvre on est sur que l'information sera bien traites, objectivement tousssaaa, forcement hein    
 
Pis il était vachement competant aussi, c'est pour cela que a la fin de son méndat il a eut 5.5%  

Ouh là, t'enflamme pas!    
Relis-moi, c'est pas mon idole, je dis juste que le type était moins tordu ni outrancier que son successeur, comme l'histoire vient de nous le montrer. Il avait un background en éco avec une certaine expérience (banque centrale).

La fuite en hélicoptère de Ianoukovitch captée par des caméras de sécurité
 
http://www.youtube.com/watch?v=2ifWCBX6sDI

http://huff.to/1cdoXMr
 
Euh... Moi aussi je suis d'accord enfin si vous voulez mon avis

 
Ce n'est pas dans l'interet de l'Europe et des ricains, nuance !
Parceque si l'Ukraine se partitiones, la meilleure partie ira aux Russophones, les usines, les terres les plus fertiles, toutes les cotes pres de la mer etc... ce qui restera aux Pro Europens ça sera des villages et bleds paumes ainsi Tchernobyl !
 

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toujours pas de nouvelles de mon cousin qui est à Kharkiv depuis hier,en même temps que l'ex-président...

j'espère qu'il va bien.
 
si tu es Ukrainien çà fait plaisir de voir un Ukrainien capable d'éclairer la situation
 
kappa : désolé pour mon manque de culture mais je viens d'apprendre que les Tatars existaient encore en Ukraine !
du coup j'ai regardé wiki/// histoire impressionnante de l'état de Kiev et de l'Ukraine
 
tenez nous au courant

Et c'est un beau coup de poignard dans le dos des ukrainiens. Parce que Merkel ne parle pas pour l'UE, parce que Poutine veut avoir la main totale sur la mer d'Azov et la Crimée qu'il ne lâchera certainement pas, pleine de ses infrastructures militaires sur la mer noire et la Méditerranée, donc vers les pays arabes... cf, la presqu'île de Touzla au début des années 2000, de mémoire... Un bandeau de sable insignifiant de quelques kilomètres au sud, mais qui voit passer sous son nez toute la flotte russe et les sous-marins...
 
Donc déduis-en ce que tu veux, mais c'est exactement l'inverse qui risque fort de se passer.  
 
L'ouest ukrainien est un véritable grenier, l'est est suréquipé en sidérurgie, et Poutine ne sera pas mécontent de refiler Tchernobyl à l'UE.
 
M'enfin ce que j'en dis... je connais pas assez l'Ukraine en profondeur pour savoir comment les ukrainiens vont réagir, mais je connais bien l'UE et Merkel comme Poutine, qui a l'art consommé de dire l'inverse de ce qu'il fera comme prévu. Comme son élève Ianoukovitch, en l'occurence    
 
Une belle révolution, en somme, parce que les ukrainiens sont amoureux de leur riche pays et ils ont viré un connard installé de force par l’ancien guignol du KGB.  
 
Bravo donc et mon plus chaleureux soutien (qui me coûte pas cher, ok, mais ca fait très longtemps que ca dure, depuis Makhno, en fait...)
 

http://t.co/TyMIyM6fDX   histoire  
 

 

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Et les krasnodars à l'autre bout, l'élite de l'armée du dernier Tsar déchu. Et Gogol, qui grattait son cercueil de l'intérieur...    
 
   
 

Y a pas mention de l’opposition des ukrainiens à l'armée rouge    
 
 

 
pas ukrainien,mais la copine de mon cousin l'est    
à l'instant,des news rassurantes,tout va bien
par contre la statue de Lénine risque d'avoir bientôt chaud aux fesses selon ces dires
il va rester 15 jours là-bas,voyage prévu de longue date,et il va vivre l'Histoire avec un grand H  

Les forces spéciales Berkut acclamées en héros à Sevastopol :
https://www.youtube.com/watch?v=yvhvyr7evQg

 
 
 
Quoique on peut les remercier d'avoir accélérés la crise ukrainienne...

Ah mais perso, je pense globalement la même chose    
 
Le jeu cynique de la diplomatie où la parole donnée a l'inverse valeur par rapport aux intérêts entre Etats et allant jusqu'à prévaloir sur les peuples et leurs volontés des pays visés/ciblés, un grand classique...
 
 
Je crois qu'étant le deuxième à me citer, une précision s'impose. Je faisais juste la remarque (mais raté à ce que je vois) où j'imaginais la réaction d'un Hollande totalement absent du débat et enjeu et non pas mon avis perso sur cette info

C'est un ukrainien mais du Maroc    
 
 

 
Fabius est allé à Kiev la semaine dernière avec ses potes pour superviser l'accord président/opposants. Son commentaire : "L'Ukraine est en faillite". En clair : ils en ont strictement rien à foutre. Pire, ils ne cherchent même pas à comprendre ce qui s'y passe. Pourtant, la classe politique ukrainienne au pouvoir était largement corrompue, ils auraient pu faire de belles affaires...
 
 

Oui, j'ai lu, j'ai bien lu. Et je trouve donc qu'il y a deux Starman. Le premier qui connait très bien une situation géo-politique, qui l'explique de manière objective, cite des infos et des sources intéressantes. Et le second, qui malgré le premier, a une tendance certaine à choisir un camp ou plus précisément, est dans une volonté de taper sur un camp. Et ici, t'as pris pour cible les anti-Ianoukovitch que tu tacles dès que tu peux. Notamment, tu passes ton temps à expliquer que les manifestants que l'on voit actuellement sont peu nombreux, sont uniquement les fachos violents du pays au point même d'aller ... ressortir des vidéos vieilles de plus de 2 mois. En attendant, t'as pas commenté la vidéo que je citais au-dessus, faut dire que des types sans armes se faisant tirer comme des pigeons, ça colle pas à l'image d'uniquement d'ultra-violents sur-armés que tu aimes dépeindre. Quant au fait que tu répondes ici en inversant la rhétorique de certains, excuse moi, mais je la trouve un peu facile celle-là vu comment au final ça colle pas mal à ce que tu aimes faire
 
En conclusion là-dessus, j'aimerai bien voir plus souvent le premier Starman que le second
 

Et voila, un exemple de plus où tu t'amuses à tacler presque par pur principe les anti-Ianoukovitch. Bien sur, le fait que le parlement lâche Ianoukovitch parce que ce dernier est parti beaucoup trop loin en ordonnant le tir au pigeon dans la foule, faudrait pas le prendre en compte.

La vache, sont bien énervés en Crimée... Le paramilitaire est à deux doigts de se faire lyncher (et il ramasse qd même pas mal).
 
C'est sûr qu'avec des vidéos comme ça, on a du mal à imaginer que l'Ukraine puisse conserver son intégrité territoriale

L'Humanité t'explique doctement que Poutine a rappelé son ambassadeur parce que la Rada, dans la foulée de la destitution de Ianoukovitch, a décrété l'ukrainien comme seule langue officielle, signifiant par là l'abandon du russe    pendant que le gouverneur et le maire de Kharkiv (Est) se sont enfuis en Russie    
 
D'un autre côté, savoir que les berkout (milices paramilitaires de Ianoukovitch) ont été ovationnés dans plusieurs villes de l'ouest fait frémir : les berkout sont recrutés en grande majorité parmi les militants de Svoboda, extrême-droite, tandis que sur Maïdan à Kiev, les principaux protagonistes aux forces de police sont issus de Praviy Sektor, ultranationaliste qui trouve Svoboda trop mou. Le portrait d'Hitler accroché dans la mairie assiégée de Kiev est leur oeuvre...
 
Au fond de tout cela, la révolte traduit le rejet par la droite et la gauche de Ianoukovitch, archicorrompu, sur fond de nationalisme exacerbé. A réfléchir sur ce que l'avenir proche réserve à ces ukrainiens dont l'UE n'entend parler qu'en faisant la grimace.
 
Un autre point mérite qu'on s'y attarde, c'est le fait que la Rada décrète une nouvelle élection législative au 25 mai. Trois mois, c'est trop long, cela permet amplement à l'oligarchie ukrainienne comme à Moscou de maintenir son pouvoir sur le pays, en l’enfonçant encore plus économiquement, voire en intervenant militairement. Comme à Tunis, comme au Caire...  
 

 
Au fait, Starman333 est modo officiel des topics "international warfare" ou bien?
Je dis ça parce qu'on le retrouve un peu partout: Syrie, Lybie, Mali, centrafrique, Ukraine...
 
Sinon, je trouve presque dommage qu'à l'instar de certains forums, on ait pas "deux" topics sur chacun de ces sujets:
 
-> le premier avec les photos, les videos, les cartes, les lives, les articles
-> le second avec les débats qui vont bien avec.
 
En principe, le "first post" fait plus ou moins office de "premier topic". Il y en a de très bien tenus, mais uniquement grace (leur en soit rendue) a quelques contributeurs y donnant de leur temps et énergie. Et souvent capable à la fois de synthèse, et de relever les "lièvres" soulevés par différents intervenant, et rarement abordés dans les médias "traditionnels", ce qui fait tout l'intérêt de suivre l'actualité à travers HFR. Ca, et la réactivité aux nouvelles informations ^^.
 
L'inconvénient de ce dernier avantage étant bien sur l'impression de tourner en rond dès qu'il ne se "passe plus rien" ou que le rythme frénétique de l'actualité diminue.
 
Alors que ce serait certainement le bon moment pour défocaliser son point de vue, au moins sur l'axe temporel, et pourquoi pas faire un petit bilan?
 
S'adapter, en quelque sorte.
 
Bon, premières idées:
 
-> Le pouvoir central est tombé "de facto" des mains du senor Viktor Ianoukovitch (Viktor pour les intimes et ceux incapable de prononcer les borgorygmes)
-> Ledit Ianoukovitch (les ctrl-c/v, c'est le pied!) à fui le siège du pouvoir central.
-> La situation de nombreuses régions de l'Est Ukrainien mais surtout de la Crimée fait penser à l'Ossetie du Sud.
-> Une partition ne plairait ni à Ianoukovitch, ni aux opposants: Ukraine unie et indivisible, tout ça (et un gateau à partager, ça fait des parts plus petites)
-> La Russie, si elle a pris le parti de Ianoukovitch, ne semble pas être intervenue directement autrement que politiquement dans l'affaire, au moins pour l'instant.
-> De la même manière, si l'Europe a fait des déclarations, de même que les USA, leur ingérence reste somme toute modérée et limitée semble-il à des affaires de politique étrangère.
-> Cependant, l'ingérence et l'influence russes, outre le fait de mettre un bon paquet de roubles sur la table dans le cadre de leur politique étrangère semble plus solidement établie (passeports russes, russophones et russophiles dans l'Est et la Crimée), de même qu'économiquement parlant (ressources gaz et pétroles, contrats ukrainiens en cours), et même militairement (flotte de la mer noire)
-> Il est cependant clair qu'une intervention russe plus marquée, même une simple fourniture de renforts militiaires ou forces de l'ordre à la demande officielle d'Ianoukovitch, ne ferait qu'accéllérer la partition effective du pays, cristallisant les ukrainiens autours d'un "pour" ou "contre" les russes.
 
Bref, la question est: "qui va bouger".
 
- Les russes peuvent probablement faire "pat" à tout moment en intervenant sous pretexte de maintient de l'ordre, à la conséquence de fracturer immédiatement le pays.  
 
- Viktor Ianoukovitch peut compter sur de solides soutiens et influences, mais ne semble pas avoir la main sur tout, au vu par exemple des "brigades anti-rebellion" que l'on observe en Crimée par exemple, qui semblent plutôt d'inspiration locale, et ne pas répondre a des ordres de qui que ce soit. Même les brigades se réclamant de son nom ne sont peut-être pas sous ses ordres directs, on peut emettre un doute (déjà au vu de son manque de poigne passé sur l'armée et la police...)
 
- Le parlement et les rebelles ont un pays à gouverner, et une légitimité à gagner. C'est probablement d'eux que viendrons les prochaines actions, d'une part car ils ont gagné l'initiative de heute lutte, mais aussi car rien d'autre ne semble gagné, justement. Leur objectif est clairement une Ukraine unie sous une seule bannière, et ils en sont loin. C'est probablement pourquoi ils ont sorti l'ex-opposante du formol, là, dans une tentative de trouver une sorte de "compromis" (et également une personne d'expérience, connue, capable de parler à la fois aux russes et aux ukrainiens, et de faire jouer son influence sur le pays entier). Il y a de très gros enjeux pour le parlement et les rebelles, pour ainsi dire aujourd'hui isolés dans quelques quartiers de Kiev, s'ils veulent réussir a imposer leur gourvernance à l'Ukraine.
 
Et ce, alors qu'Ianoukovitch et les milices sont dans le bois. Et les russes prêt a faire "pat".
 
- L'Europe... Et bien l'Europe peut "réagir" s'il se passe quelque chose. (et emettre des sanctions. bof.)
 
Bref, attendons les prochaines manoeuvres du parlement. En gardant bien ses objectifs en tête pour les comprendre. La sortie de Timochenko, pour curieuse qu'elle puisse être (peste ou choléra?) du point de vue extérieur, comme choix a proposer aux ukrainiens, se comprends mieux si on regarde à la fois la position du parlement au sein de l'échiquier actuel, et ses objectifs a court et moyen terme. (éviter la partition, regagner de l'influence dans toute l'Ukraine, éviter une intervention des russes)

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L'Ukraine veut se tourner vers l'Europe :
 
"L'Ukraine est en train de glisser dans le précipice, elle est au bord d'un défaut de paiement", a-t-il dit dans la soirée au cours d’une adresse à la nation diffusée à la télévision. Il a néanmoins réaffirmé que l'intégration européenne était "une priorité" pour l'Ukraine. "Nous sommes prêts à un dialogue avec la Russie, en développant nos relations sur un pied d'égalité (...) et qui respecteront le choix européen de l'Ukraine. J'espère que cette orientation sera confirmée à la présidentielle"
 
http://m.france24.com/fr/20140223- [...] itch-kiev/

Perso je vois les choses ainsi, l'Ukraine va connaitre une grave crise économique, elle y est déjà, ça va durer, s'intensifier meme, quand les salaires ne seront plus payes c'est la que ça va devenir chaud, bref pour l'instant rien ne se passera, les Russes vont arreter toutes leurs aides, l'Europe qui elle est sans le sou, ne fera rien, bref la situation va devenir explosive !
 
Les Russes vont laisser les Ukrainiens de débrouiller seuls et payer leurs factures, maintenant que ils ne seront plus assistes ils vont comprendre comment la vie est dure, et peut étre que dans 6 ou 12 mois la Crime demandera sont indépendance selon les lois Européenes de l'auto détermination, la grande pauvrette de l'Europe fait que les Ukrainiens comprendront tres vite dans quoi ils se sont embarques...

L'Ukraine va tout simplement poursuivre son développement démocratique et devenir un partenaire toujours plus proche de l'Union Européenne tout en conservant des liens étroits avec la Russie.

 
Un pied d'égalite ?, donc les Ukrainiens vont vendre du petrole et du gaz a la Russie, et lui donner 15 milliards ?
 
Moi aussi je voudrais étre sur un pied d'égalité ave Bill Gates, et pas que dans mes reves ...
 
Trop fort le baratin bureaucratique

 
Merci pour le résumé.
 
Si je me relis, je cites effectivement beaucoup son nom.
 
Néanmoins, je lui peint une situation peu reluisante (ayant fui le pouvoir, ayant peu d'influence, même sur les milices se réclamant de son nom)
 
Cependant, il serait une erreur de "vendre la peau de l'ours" avant qu'il ne soit effectivement executé, ce qui n'est d'ailleurs pas à l'ordre du jour. On en a vu revenir de plus loin. Timochenko a bien été sortie de prison pour l'occasion.
 
Et paradoxalement, le choix du parlement de Dame Timochenko montre bien que la "page Ianoukovitch" n'est pas encore tout a fait tournée, s'il faut ainsi lui chercher un remplaçant. Un remplaçant qui pourrait convenir autant aux russes qu'aux ukrainiens.
 
Si Timochenko parviens effectivement a "plaire" aux russes, et fait montre de sa capacité a unifier le pays, alors oui, Ianoukovitch sera bien mort et enterré (politiquement parlant ^^)
 
Sinon, à la moindre faiblesse de ce coté là, il lui resteras une carte à jouer.