Reprise du message précédent :

Comme je te l'avais déjà dit, ton niveau de naïveté atteint des sommets    
 
 
Un exemple bien simple d'un pays déjà encré en Europe depuis 2007 et 6 ans plus tard avec toutes les "valeurs" soi disant, imparable...
 
 
Crise politique en Bulgarie : 40 jours de manifestations non-stop
 

 
 
 
En deux mois, ça repart en live et demission des nouveaux qui deviennent ex... Les pays de l'ex-URSS tu peux pas test c'est tout

J'ai jamais dis que "les gentils" avaient gagné ! Je consate la "vérité" du peuple, sa souveraineté s'est exprimée, sans doute provisoirement, en attendant les prochaines échéances d'une démocratie saine (élections, syndicats, manifestations, médias, justice, etc.).

Je ne vois pas en quoi l'Europe et les USA ont un coup à jouer dans cette nouvelle page qui va s'écrire. L'Europe a d'autres soucis et n'a vraiment pas envie (et les moyens) - pour l'instant - d'offrir une adhésion à l'Ukraine tout comme elle n'a aucun intérêt a se fâcher avec la Russie. L'Europe veut surtout la paix sur son continent, c'est meilleur pour les affaires. Et les USA sont à la marge.

Pour la relève, ça sera celle que choisira l'Ukraine, dans sa pleine souveraineté. Pour le pire et pour le meilleur. J'espere le meilleur.

L'Ukraine est pays jeune finalement, plus jeune que moi. C'est rien 20 ans. L'Ukraine embrasse enfin la modernité. Et je n'ai pas de doute que d'ici une génération, l'Ukraine rejoigne une Europe encore plus forte et plus soudée. Si c'est son choix bien sur.

D'où l'expression "aller sur le trône"
 

C'est pas une fille mini-moussaille

Klichtchko ovationné à Maïdan et Timochenko accueillie poliment mais sans enthousiasme (il parait). Apparemment, les opposants non-extrémistes de droite ont pu oser retourner sur la place.

@mini-mousaille
 
Oui parce que tu fais que dans le sociétal. Tu comprends toujours pas les enjeux énergétiques et surtout militaires majeurs qui se jouent en Ukraine. Si la Russie perd la main en Ukraine, le pays finira par rejoindre l'Otan qui aura à ce moment là une base au pied de la Russie. Ça bouleverserait complètement l'échiquier géostratégique actuel.  
 
Et y'a pas que l'Otan dans l'histoire, y'a plein de trucs. Donc arrête de croire que l'UE est juste là à regarde en mode " Oh oui on veut juste que le peuple Ukrainien vive en paix et en harmonie ".
 
Faut arrêter de voir le monde selon un prisme binaire, d'un côté les méchants russes, et tout ce qu'ils font c'est nécessairement contre le peuple, et de l'autre, les gentils ricaines+ européens, qui apportent apportent la liberté et la démocratie.
 
Ce qu'on aurait aimé vraiment voir c'est un vrai mouvement populaire non instrumentalisé et qui n'aboutisse pas encore une fois à de faux espoirs et à un status quo sur les vrais problèmes. Quand tu vois que leur solution c'est de faire ressortir une ex-oligarque corrompue jusqu'à la moelle et qui a elle-même fait servi les Russes pour s'en mettre plein les poches, tu comprends bien que leur but c'est pas de redonner la souveraineté au peuple. Très loin de là. Le peuple dans tout ça ils n'en ont rien à foutre.
 
Après encore une fois je t'ai dit que oui tu avais raison quand le peuple ( fin quand je dis peuple je parle de la majorité de la population à l'ouest, l'autre moitié du pays a une opinion totalement contraire ) est pro UE et qu'il voit en l'UE une étape vers plus de liberté et moins de corruption. En même c'est pas dur de faire mieux qu'en l'état actuel des choses. Sauf que l'UE ne veut pas de l'Ukraine, que les européens et les ricains veulent seulement récupérer une place de choix dans l'échiquier politique Ukrainien histoire de servir leurs intérêts géopolitiques.

Mais ou ai je dis que les russes étaient les méchants ?

Je te parle de souveraineté des peuples et en l'occurence, c'est le peuple ukrainien et lui seul, qui choisira la meilleure voie pour son épanouissement.

J'espère que ça sera celui de l'Europe car je pense que l'Ukraine dans sa majorité a soif des mêmes valeurs que celles qu'on vit. Comme celles d'une partie de la Russie alternative à Poutine.

Tu as une vision réductrice des choses. Tu parles d'intérêts géopolitiques, d'échiquiers stratégiques, soit, mais aux dernières nouvelles, tout ça résulte des dirigeants, dirigeants qui résultent eux-mêmes de la vox populi. Donc rien n'est jamais figé, gravé dans le marbre. Qui pouvait prédire, il y a encore moins de 7 jours, que le pouvoir de Ianoukovitch s'étiolerait en moins de 24h...? Pas grand monde...

 
Tu fais du sociétal encore une fois. Mais oui t'as raison sur l'apiration des populations de l'Ouest de l'Ukraine a vivre comme nous.
 
Par contre en Russie il faut comprendre que la grande majorité de la sociétés est très attachée à des valeurs traditionelles et à l'église Orthodoxe. Et que ça te plaise ou non. Moi aussi c'est pas des valeurs que je partage, mais Poutine possède l'appui d'une très grande majorité de la population. Encore une fois on parle bien ici de sociétal, du point de vu de la corruption, la plupart des russes se rejoignent et sont très critiques. Sauf que le pari réussi de Poutine c'est d'avoir réussi à mettre les oligarques au pas. Ils font ce qu'il leur dit. Et jusqu'ici, les décisions qu'il a pris, ont été le plus souvent bénéfiques à l'économie russe.  
 
C'est pour ça que juger la société russe à travers le prisme des médias européens et les quelques bribes d'information comme les Pussy Riot, quelques opposants politiques et autre camps de travail est assez risible. Je suis très critique envers la Russie mais force est de constater que nos sociétés ne se ressemblent pas. Les droits des homosexuels, une très grande majorité de russe en a strictement rien à foutre. C'est triste mais c'est la vérité  

En l'occurrence, vu la carte électorale de 2010, je ne suis pas certain qu'on puisse réellement parler d'un peuple ukrainien. Je doute que ça soit fini ; il reste à voir comment l'ouest de l'Ukraine va se comporter envers l'est, et la réaction de l'est. Je doute que les deux parties fassent preuve de bcp de subtilité, ce qui nous promet encore quelques joyeuses festivités.

Je crois que l'on peut effectivement garder espoir, car si le peuple ukrainien défilait, c'était en grande parti contre la corruption et le clientélisme. On peux donc espérer de sortir du cercle vicieux d'une prise de pouvoir à la "ferme des animaux", c'est à dire de nouveaux élus qui combattront la corruption et le clientélisme et un peuple qui n'hésitera pas à recommencer si nécessaire. Et pour cela, oui, il vaudrait mieux que l'Ukraine se reproche de l'UE. L'exercice délicat sera de ne pas trop se fâcher avec le voisin russe, peut-être une sorte de finlandisation du pays.

Ah ouais mais c'est incroyable comment tu débarques en réalité    
 
Et donc t'as pas lu en page 8, ce que je t'avais écrit    
 
En deux mots, ça s'appelle Union eurasiatique l'équivalent de l'EU et la Russie cherche à intégrer l'Ukraine à terme dans son giron (tu as le droit de cliquer sur le lien)...
 
Et la réponse des USA est, on va dire, sans ambiguïté    
 
 

 
Maintenant tu rapproches ça à la declaration de Nuland (sous-secrétaire d'État pour l'Europe et l'Eurasie) en off avec son ambassadeur à Kiev balancé soigneusement sciemment par les russes pour faire chier les USA et montrer l'envers du décor et tu as les enjeux actuels.
 
C'est de la geostratégie, le peuple de ces pays que ce soit Russie ou USA, ils s'en tapent. Seul compte leur sphère d'influence et/ou d'allégeance...

Un petit referendum et hop. Ukraine Nord(U.E) Ukraine Sud (Russie)

 
Il est marqué " We did not die for this "  
 

Bah j'espère bien que ce ne sera pas le cas.

Nan mais certains qui croient reellement que 45 millions d'habitants sont representés par 10 à 30 000 manifestants...
 
Cela dit, les medias le disent, c'est le peuple ukrainien qui est sur la place Maidan, à force y a bien quelques uns pour s'en convaincre  

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Il suffit d'une petite poignée pour renverser le pouvoir.
En France ce n'était pas très loin ! (mai 68)

Oui, enfin, des ukrainiens il y en a beaucoup en Europe. Les rencontrer et discuter avec eux peux se faire facilement... Il existe peut-être un biais du fait même de leur présence ici, mais bon...

 
La basilique Saint-Pierre de Rome n'est elle pas plus riche que cette petite demeure de dictateur
 
 
 

Et si l'Ukraine était plus mure qu'on le pense ? Ce mouvement de contestation le démontre en tout cas (maturité des propos tenus, pas de pillage malgré les difficultés économiques, etc.).

La carte électorale est parlante mais quelle différence avec pays comme la France où c'est "rouge" dans le Nord pas de Calais et "bleu" en Aquitaine ou Savoie ?

C'est le jeu démocratique...

Après, il y a des particularités linguistiques mais apparemment, l'Ukraine serait un pays avec une culture bilingue ou presque. Des pays prouvent que ça peut marcher même si ce n'est jamais simple. En même temps, pouvons nous lui préférer la France qui a tout fait pour anéantir les particularismes régionaux au siècle dernier ? De quel droit d'ailleurs ?

Pareil niveau religion.

Et puis s'il faut un divorce entre l'est ou l'ouest, pourquoi pas, tant que cela se déroule de manière pacifique. De toute manière, la Russie va évoluer également, je crois à un après Poutine avec une Russie nouvelle. Une période autoritaire précède souvent une période de renouveau démocratique. Mais quand ?

Je crois aussi beaucoup à la réaffirmation de grands ensembles régionaux autonomes européens dans une maison commune (Union Européenne). L'Ukraine y aurait toute sa place (ou pas, mais ça sera son choix souverain). Je pense qu'on tend vers ça, car les vieilles nations européennes (Allemagne, Italie, Espagne, France) sont à bout de souffle et vont peu à peu disparaitre. La Belgique (enfin ce qu'il en reste), elle, est à l'avant-garde de l'organisation européenne de demain.

Je sais que ce n'est pas dans l'air du temps et pourtant, inévitablement, notre chemin commun est un fédéralisme européen qu'il nous reste à inventer. C'est notre seule issue pour peser dans l'organisation du monde de demain.

Dans 15/20 ans, cela se posera comme une évidence avec une Chine toute puissante, une Inde émergente,  etc.

Encore une fois (je prends pour moi ce que dit GrAbiNdUfMi) que les gens veulent plus de justices moins (pas, c'est impossible) de corruption et clientélisme, le respect des lois votées etc... Tout le monde est d'accord pas un seul lambda dans le monde serait contre. Mais ici, c'est pas de ça dont il est question, ça reste uniquement des paroles et c'est pas comme si cette même opposition n'était pas au pouvoir auparavant et s'est vautrée... Ils ont voulu dégager un corrompu soit mais tout reste à faire, les oligarques sont les mêmes et avec cette base et les "soutiens" internationaux qui vont rappliquer pour imposer (et non pas solliciter) la marge de manoeuvre "nationale" est quasi nulle, tout se fera à partir de l'extérieur...
 
Et ça c'est dans le cas d'un pays homogène et non divisé en deux, là aussi...

C'est bien de nettoyer un peu à la tête de l'Etat. De ce que j'ai vu, ça n'a pas souvent été clair à ce niveau (pour rester politiquement correct).  
 
Après, faut se préparer aux complications (rapprochement avec l'UE, alors qu'on ne sait pas quoi faire de l'existant).

Tu crois que la Révolution française s'est faite à 20 millions ?

C'est la motivation qui prime, pas le nombre.  C'est comme partout, ce qui s'impliquent sont toujours moins nombreux que ceux qui commentent ou regardent.

Et puis silence vaut acception/caution et indifférence = ne compte pas. Y'a des gens qui décident de s'en foutre. Ceux qui choisissent une vie monastique par exemple ne se sentent pas concernés par la chose publique et l'état d'une société. Les enfants aussi, les vieux qui sont dans l'incapacité, les malades, les femmes (moins vrai de nos jours, bien sur)... Etc.

Oui mais mini mousaille mélange tout encore une fois. En venir à comparer ça à une révolution et à la révolution française ...  
 
Il fait dans le sociétal puis extrapole sur des mesures économiques et géostratégiques. Le sociétal a toujours été l'argument de façade pour faire de l'ingérence et diaboliser un gouvernement qu'on veut faire sauter. Arrête de croire que l'UE a soutenu les manifestants parce que Yakounovitch était corrompu et que les manifestants de la place Maidan aspirent à plus de libertés et à s'émanciper de du joug russe. Rien à voir ...  
 
Si yakounitvh avait signé un traité qui arrangeait l'UE et le FMI, crois moi que dès les premiers heurts entre manifestants et policiers, on aurait entendu tous les ministres européens, d'une seule voix, condamner ces " manifestants d'extrême droite qui essayent de renverser un régime légitime élu démocratiquement ".
 
Donc encore une fois, t'as lecture est faussée, au lieu de partir de ce qui est importe vraiment dans les décisions à l'international ( le géopolitique, l'économique, etc... ) et d'ensuite étayer son analyse avec du sociétal, toi tu fais le contraire, tu pars du sociétal, et après t'expliques que le reste ben on y peut rien, que c'est pas important parce que ça n'a pas d'impact sur la " liberté " du peuple ukrainien et la " démocratie ". Ce qui est complètement absurde comme logique.

 
Oui c'est vrai que y'a une partie silencieuse. de la population qui est en accord avec les revendications pro UE des manifestants de la place Maidan. Personne n'a dit le contraire. Mais c'est complètement passer à la trappe une bonne moitié voir plus ( clairement plus d'ailleurs ) de la population qui elle est pas du tout dans le même état d'esprit. Tu analyses la société ukrainienne comme s'il s'agissait de la société française. Tu as fait pareil d'ailleurs avec la société russe quand tu parles de " nouvelle russie, russie post-Poutine ". Tu peux suivre cette grille de lecture pour analyser la société ukrainienne.  

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Non mais ce mouvement de contestation est un mouvement populaire, donc de société. C'est toi qui extrapole sur le plan géostratégique...

Je me contente des faits : un mouvement populaire, que je pense majoritaire, qui abouti à la destitution d'un "régime". Ce n'est peut-être pas une révolution mais c'est bien une révolte.

Après, les motivations et objectifs, j'en ai aucune idée et je m'en fiche un peu à vrai dire. J'ose espérer qu'elles vont dans le sens de la modernité, enfin de ma vision "européenne" de la modernité. C'est ce qu'on peut souhaiter non ?

Après, qui tire les ficelles ? Personne le sait vraiment.

Mais je pense qu'il y a des moments dans l'histoire où aucun calcul n'est possible, ou rien n'est prévisible. Et là, en l'occurence, ni la Russie, ni l'Europe et encore moins les USA n'ont eu une quelconque influence dans les événements récents...

On a bien la rue qui a fait fuir un président à tendance autoritaire/dictatoriale. C'est un peu pareil qu'en Tunisie.

Après, je ne nie pas la réalité géopolitique mais c'est seulement maintenant qu'elle rentre en considération. Enfin on attend surtout le retour de Sotchi de Poutine. Mais c'est le pragmatisme qui primera de toute manière. Mais j'ai vraiment du mal a croire à ton histoire d'occident qui aurait soutenu la contestation Ukrainienne, en 2004, sûrement mais pas cette fois ci. L'Europe donne vraiment le sentiment d'avoir été spectatrice et les USA, j'en parle même pas.

Ah ouais, Victoria Nuland a pas été super active sur le terrain ces dernières semaines ?  
 
Non mais tu comprends qu'on est tous d'accord que la vindicte populaire ( à l'Ouest ) est réelle ? On a jamais remis ça en question.
 
On t'explique juste que comme TOUJOURS, ce genre de révolte d'une partie ( ou de toute ) la population est instrumentalisée c'est tout. C'est pas une spécifitée européenne/ricaine, les russes en font pareil. Ça existe depuis la nuit des temps.
 
Sauf que toi tu penses vraiment que personne ne peut savoir ce qui va se passer, ce qui est faux. On le savait depuis des mois que ça allait finir par péter, on sait très bien que les enjeux sont autrement plus important que les aspirations européennes du peuple, et qu'on assiste à un mano a mano entre les ricains et les russes. C'est une réalité. On parle pas d'un petit pays quelconque sans grand intérêt. On parle de l'Ukraine. Les enjeux sont tout autre qu'un simple gouvernement corrompu.

Je ne vais pas formuler d'analyse façon expert du topic^^, n'ayant plus les éléments pour.
 
Juste pour tester quelques hypothèses:

• le pouvoir est pourri et traite mal sa population, sans parler de renversements de politique indéfendables, globalement les gens en ont marre et ça les dérangerait pas trop que le président se fasse virer, mais tout le monde n'est pas d'accord sur la suite (les pro, les anti)
• pour autant, à part les engagés ou ceux qui ont un intérêt perso, personne n'a de vision claire de ce qu'il faut faire, donc la population se focalise sur des choses simples voire binaires (nationalisme, rapport à la Russie, échec économique-corruption-criminalité, orientation UE...)
• le pays s'est habitué à des transitions électorales "démocratiques" mais qui ne fonctionnent pas, d'où chaque fois plus de frustration et d'agitation, ce qui prédispose à des émeutes-soulèvements potentiellement bien violents.

Le JT de France 2 de ce soir : http://pluzz.francetv.fr/videos/jt20h.html
A 12:45, les "manifestants néo-nazis extrémistes" qui se font tirer comme des lapins par les snipers de la police. Ce qui est balaise, c'est que ces extrémistes ultra-violents en arrivent à planquer leurs armes pour faire surement croire que le régime les abat sans raison et que ce sont les victimes alors qu'en fait, ils sont coupables hein
 

Ouais, et ces mecs sont tellement forts en manipulation que même le parlement ukrainien s'est laissé berner par ces 10 000 manifestants ne représentant qu'eux même et ont destitué le président en place, les cons.
 
Mais bon, tu vas bien nous trouver une pirouette pour nous expliquer cela
 
Sérieux, ce binairisme encore une fois de ta part

Je viens seulement de me rendre compte d'un truc là sur les images de la maison du regretté ex-président Ukrainien :
 

 
C'est moi ou monsieur avait ses exemplaires perso des plaques d'impression pour billets ?

j'ai hésité aussi mais on dirait bien des plaques ou, ca me rassure de pas etre le seul a avoir tiqué

mais elles devraient pas etre inversées ??

donc toute sa richesse sortie de nulle part vient de la fausse monnaie.
 
 Je ne pense pas que même en étant président il avait un salaire suffisant pour mener le train de vie qu'il avait.

 
Non mais c'est pas aussi simple que ça. Après t'as son fils aussi qui s'en est mis plein les poches ( fortune estimée à 500M de dollars et ça c'est juste ce qu'on connaît ...).
 
Tu rajoutes à ça tous les comptes offshore et les magouilles cachées, les mecs dépouillent leur propre pays à coup de milliards et la population continue à partir voter dans les urnes pour le prochain boloss ...
 
C'est le genre de trucs qui ne fait qu'accentuer l'idée que, quelque soit tes motivations, nobles ou pas, le jour ou tu te mets à chercher le pouvoir, tu deviens nécessairement corrompu. Et ça vaut pour tous les pays, mais à degré divers. Et pour les pays de l'ex-URSS, la chine, et les pays Africains, c'est over 9000  

Fake.

Quant à Starman333, je suis sûr à 250% qu'il n'a pas regardé le 28' sur Arte consacré à l'Ukraine il y a quelques jours

 
C'est juste des billets en or pour faire stayle  
 

Les opposants ont aussi trouvé un reçu pour une remise de 12 millions de dollars en liquide dans la cabane de Ianoukovitch. En plus des documents jetés dans la rivière. C'est impressionnant cette discipline, pas de pillage, pas de destruction, ils ont juste pris tout en photo et tout préservé comme témoignage du train de vie de leur ex-président.

Sinon allez tous visiter Kiev, c'est beau    
Enfin c'était
http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] #t34270873

Source: Figaro
 
Washington propose son aide pour rétablir la démocratie
 

 
Aux peuplades qui ont déjà connu cette aide de l'amérique, l'ukraine reconnaissante.

 
Ca n'a pas l'air de correspondre aux billets ukrainiens, je penche plutot pour le délire nouveau-riche "je me fais un billet de 500...0000 dollars en or à mon effigie"

 
Si Maidan était minoritaire, Ianoukovitch aurait remis immédiatement son poste en jeu, il aurait fait un raz de marée aux élections puisque la population a souvent horreur du désordre et le mouvement révolutionnaire aurait été totalement discrédité. Le pouvoir gaullien a été ébranlé par mai 1968 mais la gauche s'est fait atomiser lors des élections parlementaires anticipées de juin 1968.