Reprise du message précédent :

 
les espagnols ont justement ce genre de specs

Parceque le type est un impérialiste qui peut pas supporter que ses voisins puisse prospérer sans lui?

Tout en évitant un rapprochement europe-Russie pour s'assurer que l'europe reste bien 100% derrière les USA. Donc une crise Russie-europe les arrange.

 
Non mais sur quoi tu te bases pour dire ça?

 
On en sait rien, et perso pas envie de savoir.
Cependant, "on" disait pareil en fevrier 2020
Un confinement comme en Italie ? Pas possible  , y'a l'économie, vous vous rendez pas compte
6 mois après : un 2nd confinement ? Pas possible, cette fois y'a l'économie pour de vrai
etc
bref, avec les bonnes images à la tv, en boucle et bien agencé, y'a pas mal d'opinions ou d'orientations qui est possible de faire accepter

Il y a quoi à se rapprocher avec un régime autocratique qui torture des opposants politiques, menace de couper le gaz au moindre désaccord, ou carrément envahit ses voisins quand il adhère à la mauvaise union internationale?  

+ la démocratie qui se rapproche de Moscou = sainte horreur

 
Tant que Poutine est au pouvoir les USA n'ont pas à s'inquiéter, on n'est pas près de se rapprocher de la Russie.

Ouais super ils vont pouvoir profiter de la crise pour obtenir ce qu'ils ont déjà Ca les arrange à mort je suis sûr que Biden aurait été dégouté sans le pétage de câble de Poutine

 
Ben tu apporte toi même une des réponses. Rajoute y le pétrole, l'uranium kazakh, diverses ressources minières d’Asie centrale
Plus accessoirement, il y a l'industrie automobile, celle du luxe, le tourisme haut de gamme et j'en passe.

L'obsession des USA chez certains ici...
A la base la Russie a pris des positions militaires autour de l'Ukraine (avec du matériel provenant de tout le territoire), après, pour ceux qui ont suivi ces derniers temps, des années d'hystérie, de propagande, de cyber attaques d'ampleur, d'annexion et soutien miliaire anti-ukrainien.  
L'Ukraine ne demande qu'à vivre tranquille.
La Russie en appelle elle-même à ne discuter qu'avec les USA. Mais c'est quand même la faute des USA.
Ca devient pathologique l'anti-américanisme...

Forcément, tout l'argent du gaz passe dans le militaire, plutôt que l'éducation. Et ne parlons pas de la sécurité sociale lol

Un beau modèle de société. Ce sera pas mal que les poutinolatres du topic aillent vivre là bas d'ailleurs, on ne les retient pas.

 
Ah non, c'est seulement le deuxième pire ratio au monde  

Trop bien ici au chaud à pouvoir cracher sur l'Europe, le modèle sociale français, Macron et le déclin du pays là où en Russie pour 1/100eme de leurs faits ils seraient déjà en taule

+ retournement de l'ordre mondial par fin du monopole de l’interventionnisme "occidental" et démocratique au profil de l'interventionnisme autocratique des dictatures.

Poutine ne serait pas le seul friand d'un précédent pour le retour aux interventionnismes unilatéraux des dictatures sans risques de représailles des démocraties occidentales, et on est en train de le leur servir sur un plateau.

Le droit international fonctionne comme cela: sur des précédents et la coutume.

S'il interviens officiellement en Ukraine, quelle que soit la forme de cette intervention, d'autres suivrons.

La Russie est un shithole sorti des zones urbaines, comme la Chine, par ailleurs.

 
Comment peut on même oser cette comparaison ?

 
Ben sur eux ils aime bien casser les bras des voisins récalcitrant  

La Russie qui se plaignait d'être encerclée par l'OTAN, quand on regarde la carte des positions militaires massives Russes aujourd'hui qui prennent en tenaille l'Ukraine, c'est assez savoureux...

 
Cette comparaison totalement à côté de la plaque

 
Mais non.
 
Concernant les rapports OTAN-Ukraine:
1. NON les US ne décident pas seuls des adhésions, il faut l'unanimité des membres de l'alliance (donc per se chaque membre a un droit de veto sur toute nouvelle candidature à l'adhésion)
2. en 2008, allemands et français avaient opposé leur veto à la candidature ukrainienne
3. en 2010, l'Ukraine avait inscrit la neutralité dans sa loi fondamentale, s'empêchant elle-même d'être à nouveau candidate à l'adhésion OTAN
4. en 2014, l'annexion russe de la Crimée et l'appui russe au séparatisme dans le Donbass ont crée un conflit frontalier Russie-Ukraine virtuellement sans fin qui, à lui seul, empêche la validation par l'alliance d'une nouvelle candidature ukrainienne, puisque l'intégration à l'OTAN implique en premier lieu d'être en paix totale avec ses voisins directs, tous les membres OTAN et tous les membres UE
5. politiquement, c'est la Russie qui depuis 2014 pousse de facto l'Ukraine dans les bras de l'OTAN en ayant rompu ses engagements juridiques écrits sur l'indépendance et l'intégrité territoriale ukrainiennes (protocole de Budapest, 1994; l'Ukraine n'a aucune raison de renoncer à sa souveraineté sur la Crimée à défaut d'une auto-détermination réalisée dans les règles) et en ayant placé son voisin dans l'urgence sécuritaire permanente à raison de son appui aux séparatistes du Donbass (appui direct en matériels et... en hommes qui commencent dès la fin du printemps 2014, pour un état de guerre permanent entre Russie et Ukraine de facto depuis lors). Et si c'est bien la Russie qui force par ses agissements contre l'Ukraine le retour de la question d'une adhésion, reste qu'en l'état elle ne peut toujours pas être acceptée pour la raison sus-mentionnée.
 
 
Concernant les rapports UE-Ukraine:
1. 1er mars 1998, un accord de coopération et de partenariat dans le cadre de la politique UE de voisinage orientale est signé entre l'Ukraine et l'UE, lequel vise dès le départ l'extension des partenariats politiques, commerciaux et économiques dans les relations bilatérales.
A noter que la Russie avait signé... le même type d'accord avec l'UE le 1er décembre 1997, en abandonnant très vite, avec l'arrivée au pouvoir... de Poutine en 1999, la mise en pratique des convergences juridiques, politiques et normatives au profit de sa propre stratégie "de bloc" et d'alliances alternatives aux occidentaux (d'où le nom respect d'une bordée d'engagements bilatéraux, notamment sécuritaires dans le Caucase et en Ukraine, puis finalement le non respect complet des engagements en matière de démocratie, d'Etat de Droit et de Droits de l'Homme)
2. en mars 2009, l'UE et l'Ukraine signe un accord spécifique d'investissements européens dans l'infrastructure gazière ukrainienne afin de réduire les risques de rupture d'approvisionnements de gaz russe transitant à 80% par son territoire, comme cela s'était produit de manière répétée entre 2005 et 2009 d'abord à cause... du chantage russe sur les prix du gaz livrés à l'Ukraine pour la forcer à retrouver un alignement pro-russe (erreur d'appréciation des européens qui, à l'époque, n'ont pas vraiment compris la stratégie énergétique agressive russe et se sont imaginé pouvoir y palier par de simples investissements directs)
Inutile de préciser que Poutine a pris cela pour une "provocation".
3. début 2012, un accord de libre échange et de partenariat politique UE-Ukraine, dans le prolongement de l'accord de 1998 et négocié depuis 2007, est finalisé mais sa ratification est momentanément suspendue par les membres UE à raison de non respect d'engagements juridiques du gouvernement ukrainien de l'époque, en particulier sur l'incarcération opportuniste de deux opposants politiques (motifs pénaux valides mais rupture d'égalité manifeste devant la loi)
A noter que cet accord de libre échange a été porté autant par les pro-occidentaux ukrainiens que par les présumés pro-russes ukrainiens, notamment en la personne de Ianoukovytch lui-même qui, dès 2006, comme Premier Ministre ukrainien pousse officiellement non seulement à un rapprochement commercial de l'UE mais également une candidature à l'intégration dans l'UE, sa seule concession aux intérêts russes se manifestant dans son opposition à l'intégration de l'Ukraine dans l'OTAN. Ce que, précisément, allemands et français entérineront eux-mêmes deux ans plus tard par leur veto définitif à la candidature ukrainienne.
4. courant 2013, l'accord de libre échange est en phase de ratification, et la signature finale est prévue au sommet de Vilnius les 28 et 29 novembre.
Sous pression personnelle, politique et financière de Poutine (dont une dette, amenant le pays proche de la cessation de paiement, artificiellement gonflée par l'inflation du prix du gaz russe organisé par Poutine depuis 2005 en représailles du rapprochement de l'UE), Ianoukovytch Président de l'Ukraine depuis 2010 refuse de signer. Et provoque ainsi le déclenchement de l'Euromaïdan.
5. après annexion russe de la Crimée, déclenchement russe du séparatisme dans le Donbass et destitution de Ianoukovytch l'accord UE-Ukraine est finalement signé en mars sur l'aspect politique par le gouvernement provisoire ukrainien, et en juin sur l'aspect commercial et économique par le nouveau Président Porochenko.
 
Les seules implications US dans tout ça, ont été:
1. la volonté d'intégrer l'Ukraine dans l'OTAN depuis les années 90, c'est exact, mais qu'à aucun moment ils ne pouvaient faire aboutir seuls et qui, donc, a été écartée en 2008 par l'Allemagne et la France
2. un softpower pour le moins très agressif lors de l'Euromaïdan, qui a d'ailleurs largement parasité la diplomatie européenne
3. depuis 2016, un accord de fournitures, de formations et de coopération militaire communs à TOUS les membres de l'OTAN au profit de l'Ukraine pour l'aider à se défendre des agressions russes initiée en 2014
4. un nouvel appui à l'intégration de l'Ukraine dans l'OTAN, mais cette fois de facto crédibilisée exclusivement par les atteintes russes à la souveraineté et l'intégrité territoriale de son voisin
Laquelle n'est par ailleurs toujours pas réalisable juridiquement, puisque l'Ukraine est embarquée contre son gré dans un conflit lourd et vraisemblablement de très long terme avec la Russie.
Il faudrait que
- l'Ukraine renonce à sa souveraineté sur la Crimée
- l'Ukraine renonce probablement à sa souveraineté sur les deux oblast du Donbass, maintenant, et peut-être plus encore si Poutine l'agresse à nouveau pour des revendications territoriales russes potentiellement bien plus larges
- l'Ukraine entérine tous ses renoncements par un traité avec la Russie (sic!)
OU
- que les membres OTAN à l'unanimité renoncent à leur principe fondateur d'être en paix pour intégrer l'alliance.

Le gaz, on le trouve ailleurs ; LNG américain et Qatari, Norvège. Dépendre à plus 50% ds certains pays européens de Poutine nous fout dans la merde. De plus, on doit ce passer au max de cette merde avec le changement climatique. Même topo pour l'uranium. D'ailleurs en France, l'appro en uranium est un poil plus diversifié que l'Allemagne et le gaz.
 

Vu le PIB faible de la Russie, on vends pas un gros volume pour une caste d'oligarques aux ordres du mec qui veut détruire l'UE. Au moins avec la Chine, tu te fais plus de fric. Pas que dépendre de la Chine soit bien mieux.

Toute cette tartine pour un employé d'une farm troll russe qui ne la lira jamais. T'as bien du courage

https://www.lesechos.fr/monde/europ [...] tor=CS1-26

article intéressant d'un journaliste sur place

même les ukrainiens du Donbas y croient pas vraiment à cette histoire d'invasion et pensent que c'est un bluff.

 
La guerre au Donbass avait commencé comme ça    
 
Dans le même temps, les Russes annoncent qu'ils peuvent lancer des opérations contre l'Ukraine si leurs citoyens sur place étaient menacés.
 
Les renseignements qui prévoient la guerre dans les prochains jours se confirment d'heure en heure.
 

c'est un bluff des deux cotés

Poutine a tout intéret a maintenir la pression pour montrer qu'il est là, essayer d'obtenir des concessions, accessoirement ca maintient les prix du gaz et je pense que ca compense largement le coût d'une telle opération

Les US ont également intéret a mettre des pièces dans la machine, montrer aux pays européens de l'OTAN notamment ceux de l'est qu'ils ont besoin d'eux, éventuellement dire que c'est grace à leurs efforts lorsque ca se sera désamorcé. Bojo ca doit surement l'arranger aussi qu'on parle d'autre chose que de lui.

du coup je serais pas étonné qu'on ait encore des semaines d'escalade et de news alarmistes, mais l'invasion la vraie je n'y crois toujours pas.

Disruptif .. start-up nation incomming

Leurs "citoyens" sur place.

C'est a dire ? Il ont déjà envahi et colonisé ou ce sont des citoyens ukrainien d'origine russe ?

il y a dans le Donbas des citoyens ukrainiens qui se considèrent comme russes.

Une sombre histoire de distribution de passeports russes à qui en veux

aussi

 
Ses demandes sont tellement délirantes, notamment sur le dépouillement pur et simple de la défense OTAN sur ses frontières orientales, qu'il ne peut pas ignorer qu'elles n'aboutiront jamais.
Du coup, il n'y a simplement rien à négocier.
Et par combinaison du "rien à négocier", d'une mobilisation militaire inédite (i.e. il est peu crédible qu'il s'agisse de simples exercices, contrairement aux autres fois, si toutes les unités de support sont également alignées...) et d'une communication délirante et permanente à l'adresse des russes sur le ton de "la patrie en danger", il y a peu de chances qu'on échappe au pire.

 
Espérons.
 
Même si je souhaite le meilleur (bluff des deux côtés), je préfère préparer au pire (je commence à regarder le marché immobilier au Canada...).

Le Canada sauterait aussi, c'est une énorme composante du réseau de défense américaine
 
Mieux vaut aller a la Réunion, ou sur les Kerguelen

On n'est plus durant la seconde guerre mondiale. Si le Canada et les Etats Unis s'impliquent dans les combats, ils recevront des pruneaux, cette fois-ci
Même si, historiquement, il y a eu quelques bombardements de EUA lors de la seconde guerre mondiale.

Je tiens le pari...

Ce ne serait pas la première négociation où on demande la Lune pour obtenir une colline… La question étant de savoir à quel niveau se situe la colline de Poutine

+1

Bonjour l'effet surprise, ca fait déjà des semaines que l'attaque est pour demain...

 
Je remets ce post car je trouve qu'il résume très bien les prochaines grosses étapes de la crise militaire.

 
Le chancelier allemand doit être à Moscou mardi, du coup la date du 16 me semble assez peu crédible.
Le 20 février sera par contre le premier véritable test de si les tensions vont se calmer ou pas.
 
D'ailleurs la négociation entre Olaf Scholz et Poutine risque d'être savoureuse.
-Vladimir soit raisonnable cet situation n'est profitable à personne.
-Ce qui serait raisonnable c'est que tu me titilles pas trop si tu veux pas que tes compatriotes aient un peu trop froid cet hiver.

 
Mais comme d'habitude, dès qu'il est question de russie, la discussion est compliqué impossible    
 

Pourtant, sur certains aspect l'europe (au moins certains pays) auraient intérêt à une détente dans les relations. Exemple : https://fr.wikipedia.org/wiki/Nord_Stream Que les Etats-Unis tente d'empêcher d'ailleurs