Reprise du message précédent :

Et si, et si, et si. Et si on commençait par tous ceux qui pourraient bouger leur graisse et qui ne le font pas par simple paresse physique (10 minutes de marche ou de vélo? mais tu n'y penses pas, je risque d'être légèrement moite!) ou mentale (ouais, mais moi je n'ai pas envie de réfléchir pour savoir quel jour de la semaine je vais faire mes courses, je veux être liiiiibre). Et je ne parle pas des parents qui prennent leur voiture pour aller déposer leurs enfants à moins d'un km (parce que tu comprends, il y a trop de circulation pour les laisser y aller à pieds).
Donc oui, il y a des gens qui en l'état actuel de l'urbanisme et de la société plus généralement ne peuvent pas se passer de véhicule individuel motorisé. Commençons par tous ceux qui le peuvent, au moins une partie du temps (et il y en a un paquet), ainsi que par ceux qui sont devant un choix de vie qui dans un cas leur permet d'utiliser les TEC et autres modes actifs, et dans un autre cas implique du tout voiture.
Edit: Excuse moi, je m'emporte contre l'argument "et ceux qui on 4 enfants", "et ceux qui sont vieux", etc. qui est toujours sorti par les tenants du tout voiture, pas contre tes propos à proprement parler, vu que tu disais juste qu'on ne pouvait pas se passer entièrement de voiture ... donc finalement on dit à peu près la même chose

Pour l'agriculture, il y a pas mal d'études qui montrent qu'il est possible de réduire sensiblement le besoin de l'agriculture en hydrocarbures sans dégrader trop fortement les rendements, mais au prix d'une main d'oeuvre beaucoup plus importante ... donc de prix plus élevés, vu que ce qui coute, c'est pas tant l'énergie que le travail humain de nos jours dans les pays développés.

Il existe aussi des vélos cargos "long-tail", avec un porte bagage renforcé et rallongé, plus légers que les bakfiets (vélo cargos - caisse), et plus pratiques avec des enfants un peu plus grands. Peut servir au covélotage aussi, de préférence avec une jolie covéloteuse .

Moins de travail et moins de machines tout en marchant aussi bien : quels idiots ces agriculteurs !
 
(Appeau à Gilga )

Voilà. Par contre, il faut investir dans les infrastructures, parce que le danger est réel (j'avoue que passer à côté un cycliste cartonné par un camion fait bizarre).

 
 
Je m'y suis intéressé aussi, et à la permaculture , agroforesterie...  Je teste d'ailleurs suite au visionnage d'un reportage de bourguignon la culture de pomme de terre sous paille,  Je peux pas encore parler des rendements mais ce que je peux dire c'est que ça consomme beaucoup de paille ( pas trop dérangeant pour moi je suis entouré de ferme donc je m'en procure facilement) mais moins crevant ( pas de buttage )  
 
Je pense qu'on peut en obtenir de très bon rendement de ces techniques ( permaculture en co) mais ce que j'en ai vu c'est que c'est hyper consommateur en main d’œuvre..

Pas de soucis. Je sais bien qu'il faudra qu'on change nos habitudes, qu'on connait actuellement une sorte d'age d'or du déplacement facile et pas cher. Mais qu'on ne pourra pas continuer comme ça.
 
Aujourd'hui impossible de se passer de voiture pour beaucoup de gens quand même, c'est ça que je dis. Après en révolutionnant nos modes de vie, pourquoi pas, et puis il le faudra bien. Mais je ne sais même pas si je le verrai de mon vivant (j'ai 39 ans)  

 
Gros +1 avec cela, j'élève d'ailleurs mes gamins dans cette optique ( marche vélo plutôt que bagnole)
 

 
Oui c'est exactement cela, sachant que notre société a pu évoluer principalement en libérant la main d'oeuvre des champs pour faire autres choses..
 

 
 
    je vais regarder cela    

Il y a une de leurs vidéos ou un fermier explique ce qu'il plante durant l'hiver pour "nourrir/entretenir" sa terre et pour planter au printemps il passe avec une machine qui écrase tout et sème en même temps en laissant sur place tout ce qui est écrasé pour couvrir la terre. Le type racontait qu'en été pendant qu'il regardait les autres fermiers passaient leur temps dans les champs lui était tranquille.
Après certaines méthodes comme planter différents trucs ensembles qui s'associent bien pour augmenter la surface agricole demande plus de main d’œuvre surtout pour la récolte. Mais je pense qu'à terme il y a moyen d'industrialiser certaines méthodes, on peut créer de nouvelles machines, les machines agricoles ont jamais cessé d'évoluer. Il faut juste changer les dogmes qui ont été lancés aux débuts de l'agriculture intensive, comme le labour profond qui détruit plus la terre qu'autre chose par exemple.

Tu as lu de travers, c'est plus de travail, pas moins.
Par contre effectivement, le mésopotamien dite beaucoup de mal de ces théories.

Instructif, pas vraiment. Claude Bourguignon ne produit aucune étude (rien trouvé sur Google Scholar à son nom). Il a une opinion, voilà. Mais elle n'est pas validée par ses pairs. Et ça quand on n'est pas expert dans un domaine, il faut avoir le réflexe de se méfier du mec "seul contre tous".  Surtout avec ce type de discours accusateurs et sans nuance, amalgamant tout dans une énorme macédoine d'apocalypse. Le ton catastrophiste qu'il emploie est ridicule au vu de ce qu'il dénonce, qui est très banal et plutôt bien maîtrisé en agronomie classique.  Le passage dans une de ces vidéo où il compare la situation actuelle avec l'extinction du Crétacé c'est de la fantaisie pure. Et le lien entre la santé des consommateur et les phyto, idem. Les plus gros problème de santé publiques avec les phyto ont eu lieu dans les années 50 (chez les agriculteurs essentiellement) et c'est bien mieux maîtrisé aujourd'hui : les molécules sont moins toxiques et les agriculteurs ont appris les précautions d'emplois, y compris vis à vis des consommateurs (diminution des résidus dans le produit final).
 
Convertir une prairie/foret en grande culture produit effectivement une perte de biodiversité importante (puisqu'il n'y a plus qu'une espèce cultivée), une perte de matière organique (de 3% à 1-2%) et donc en macro-meso-microfaune (en gros : lombric, acarien, bactérie). Mais le sol ne meurt pas. Le sol n'est pas un être vivant, c'est un milieu de vie. S'il y a pas moins de bouffe (matière organique), la faune sera moins abondante, mais il suffit de réalimenter et mécaniquement la population va ré-augmenter, c'est pas tellement plus compliqué que ça dans les grandes lignes. Parmi les autres dangers à surveiller il y a le tassement (diminution de la porosité) et l'érosion (entrainement des particule du sol par l'eau de pluie).
 
Pour une bonne part, c'est globalement inévitable si on veut... manger. Et bien évidemment que ça nécessite de mettre en œuvres diverses techniques pour rendre tout ceci durable. Il faut apporter de l'engrais (NPK), de la matière organique (boue d'épuration, fumier, compost...), limiter l'entrée dans les parcelle pour limiter le tassement, etc.

Mais il faut bien se dire qu'une part des modification est structurelles quel que soit le système de culture. Par exemple, la perte de biodiversité. Les coquelicots et les bleuets dans les champs de blé d'antan ne changent pas l'essentiel de la donne : une "grande culture" c'est une seule espèce archi majoritaire. Aucun système de grande culture ne rivalisera en biodiversité et en richesse en humus avec une prairie et plus encore avec une forêt.
 
En conséquence de quoi, répétons le haut et fort, la priorité reste D'AUGMENTER le rendement des terres agricoles, et non le diminuer par des pratiques sous productives, comme l'agriculture biologique. Car le bilan écologique sera dans n'importe quel cas défavorable entre une grande culture et n'importe quel milieu naturel.
 
Et pour augmenter le rendement, il faut des engrais, des phytosanitaire, des biotechnologies, de la mécanisation. Tout ce que n'aime pas un Claude Bourguignon, évidemment. Pour chacun de ces éléments, il faut bien entendu optimiser, c'est à dire a chaque fois essayer de faire plus avec moins, vu que ça coûte cher. Et il faut le faire, personne ne dit le contraire, en préservant le capital de base qui est le sol, et qui est non renouvelable à l'échelle humaine.
 
Pour le semis sans labour et plus généralement les Techniques Culturales Simplifiées (TCS) c'est pas mal,  ça existe, et c'est préconisé par les Chambre d'Agriculture mais ça n'a rien de la solution miracle. Les TCS ne sont pas généralisables à tout type de sol, ni à tout type de culture. Certaines cultures comme les pommes de terre, ne sont à l’évidence pas adaptées aux techniques simplifiées. Les autres grandes cultures : céréales d’hiver, de printemps, maïs, tournesol, pois de printemps et colza peuvent être implantées avec des techniques simplifiées sans grandes difficultés si les conditions agronomiques s'y prètent. L'espèce d'hystérie anti-labour relayée par Bourguignon n'a aucun sens. L'agronomie est vraiment la discipline de l'esprit où le dogmatisme à le moins sa place. Se prononcer a priori, quel que soit le contexte de la parcelle, pour ou contre le labour, c'est un peu comme se déclarer pour le marteau et contre le tournevis quel que soit le bricolage à entreprendre. C'est naze, mais c'est simple et ça plait. Et ça se traduit par une petite armée d'internautes très sûr d'eux et remontés comme des pendule qui viennent péter les noyaux des agriculteurs du haut de leur docte ignorance.
 

Sinon Bourguignon apporte un soutient au bio-dynamisme, qui n'a aucune base rationnelle. Il donne foi par exemple aux préparations biodynamiques de Rudolf Steiner, genre la bouse de corne (préparation 500), confectionnée "à base de bouse de vache introduite dans une corne puis enterrée durant la période hivernale" et appliquée à la dose de... 100g/ha. Steiner c'est aussi une méthode admirable pour se débarrasser des mulots : "prendre la peau d’un mulot et la brûler au moment où Vénus est devant la constellation du Scorpion, les cendres contiennent alors « la force négative qui s’oppose à la force de reproduction du mulot. » Bon, là je sais pas si Bourguignon cautionne, mais voila. Il fait plus que flirter avec l'irrationnel et pour moi c'est éliminatoire.

Et pour finir, Bourguignon est en conflit d'intérêt complet : il est le seul à affirmer que les sols sont en train de crever, et il vend ses prestations pour les régénérer ("je vous récupère votre sol en 5 ans" ). Il se présente et il est présenté par les média comme un saint homme, c'est assez dur à entendre de la part de gens qui se font une religion de mettre du soupçon partout. L'entendre qui se permet grossièrement de remettre en cause l'honnêteté des agronomes de l'Inra, en assaisonnant ses propos de menaces ("un jour ces gens là devront payer" ) c'est scandaleux, et plus encore en considérant d'où il parle.
 

La sagesse c'est l'agriculture raisonnée : minimiser les intrants (et non les supprimer et les diaboliser) en maximisant les rendements.

edit: l'appeau a fonctionné

 
Oui, c'est un projet de société durable et intéressant, à mon humble avis, en plus de redonner un "sens" au travail, ou plutôt au "non-travail" vers lequel on se dirige (tes chiffres du chômage, retraités et inactifs) et qui permettrait une répartition "intelligente" des populations et emplois en France.
 
Ce serait peut-être encore moins gourmand en énergie que maintenant, mais qui y est prêt ?
 
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Edit : Dis, Gilgamesh, tu penses quoi de la Ferme du bec hellouin, qui à l'air d'avoir des résultats intéressants en permaculture - gros rendements sur une surface plutôt réduite, si j'ai bien compris - ?
Merci.
 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Ferme [...] ientifique
 
https://inra-dam-front-resources-cd [...] llouin.pdf

La ferme du Bec Hellouin pratique l'équivalent du maraîchage périurbain intensif du XIXe siècle basé pareillement sur l'utilisation d'une ressource abondante en fumure animale. Dans la vraie vie, les transport ne dégagent plus, comme au XIXe, cet à côté valorisable de la traction animale, et toutes les exploitation n'ont pas un haras à côté pour lequel le crottin est un déchet. L'engrais est la ressource essentielle de l'agriculture, le facteur n°1 des rendements. Toute réflexion sur la généralisation d'une pratique agricole doit se demander en premier lieu d'où vient l'azote. Avant la généralisation des ammonitrates, c'était le facteur limitant essentiel.

L'exploitation ne se conçoit que pour du maraîchage intensif, afin d'assurer un marge brute à l'ha très élevée. Ce n'est donc pas généralisable à l'essentiel de la production agricole (les grandes cultures : blé, orge, maïs, colza, luzerne, pois...). Environ 1/4 du chiffre d'affaires est assuré par la vente de mini-légumes à une clientèle de restaurateurs, constituée pour la plupart de restaurants gastronomiques ou étoilés, soit un segment de marché très restreint et très lucratif, mais évidemment pas extensible à l'infini.

L'étude assumée par l'INRA et AgroParisTech ne comptabilise pas les invendus, elle est menée sur les 1000 m² les plus rentables de l'activité (dont 40% sous serre) sans leur imputer les charges de structure. Dans la vraie vie, on passe du temps à l'entretien de l'exploitation, à la gestion et à la commercialisation, et la freinte doit être comptabilisée.

L'exploitation ne permet de dégager un revenu que si on n'est pas trop regardant sur la main d'oeuvre : le coup de feu du désherbage nécessite des petites mains qui doivent être nombreuses quand la végétation explose. Le Bec Hellouin bénéficie d'une armée de stagiaires qui pour certains payent pour travailler... Des stagiaires en formation longue (BPREA, ingénieur agro, etc.) ou courtes  (Ecole de permaculture du Bec Hellouin). Dans la vraie vie, qui seraient ces gens ? L'agriculture sans machinisme et sans pesticide c'est un boulot fréquemment ingrat : en extérieur sous la canicule ou sous la pluie, nécessitant beaucoup de forces musculaires, des gestes extrêmement répétitifs, et une position fréquemment inconfortable. Et forcément mal payée, sinon la nourriture deviendra un bien inaccessible au plus grand nombre. Le machinisme nous fait gagner deux ordres de grandeur en productivité du travail. Ça change tout...

Le retour aux champs, quand c'est choisi ça peut être une belle aventure. Mais imposé par la nécessité absolue de soutenir la production d'une nourriture devenue rare et chère, je prédis que ce serais plutôt sinistre et mal vécu par le plus grand nombre.

C'est tout ça qui passe en général à la trappe dans le débat. Et qui fait parler d'un succès là où on montre simplement qu'il est possible de cultiver comme le faisaient nos arrière-grand-parents. Mais qui en doutait ? Le truc, c'est qu'il faut alors vivre comme eux. Il faut envoyer la moitié de la population aux champs, et ça ne sera donc pas un choix, mais un impératif pour manger. Et il faudra augmenter substantiellement la surface agricole, qui sera forcément prise sur les milieux naturels.

Gilgamesh

Je faisais référence à ce message :

C'était pas très osé de ma part.

 
https://www.romandie.com/news/Burun [...] 797600.rom
 

Non pas vraiment si ce n'est une illustation de ce que devient un pays sans pétrole.

D'ailleurs Gilga, tu penses quoi de la crise annoncée du phosphore ?
C'est pas vraiment une énergie, mais finalement, c'est pas vraiment HS je trouve.
http://ici.radio-canada.ca/nouvell [...] -situation

 
Je rejoins kupfer , ça a un rapport dans le sens où cela illustre les conséquence d'une pénurie de pétrole  peu importe la cause au final. Et là on voit très clairement, ce qui trinque c'est le transport et l'alimentation...
 

 
Qu'il va falloir élever massivement des pigeons qui est l'un des fumiers les plus riches, c'est quasiment un engrais en soit.
 

 
Retour aux pigeonniers d'antan?

C'est donc ça le projet d'Apple?

https://www.ibibliotheque.fr/les-mi [...] le/page912

Dernière vidéo de Janco : https://www.youtube.com/watch?v=pTemrmX1Eqs

Ci-joint l’adresse DropBox des données téléchargées sur Rte du 1/1/2016 au 28/2/2017 et triées.
 
Feuille EcoMix : données brutes au pas de 15 min (40802 lignes)
Feuille 1 : les données triées ; tu peux cliquer sur les cellules pour voir ce que c’est. Exemple =J17569/E17569*100 : c’est le % de l’éolien par rapport à la consommation française à l'heure donnée.
Les autres feuilles : des brouillons et graphiques.
 
Mot de  passe pour dézipper:  
 
guru§
 
Je prépare 2015 si ça te va.  
Je pense qu'il n'y a pas de risque sur DropBox. 9609587 octets. Si tu veux le MD5, je l'installe et te le donnes dans 10 minutes.
 
 
Edit : le lien est peut-être https://www.dropbox.com/s/yukqj6cgr [...] 7.zip?dl=0
 
Pas trop l'habitude.

 
"Il ne peut pas y avoir de choix démocratique contre les traités européens le nucléaire"  

 
Jusqu'à 8 gosses, le vélo est adapté    
 

 
(et il peut être à assistance électrique)
 
J'ai halluciné quand j'ai découvert ce site : https://www.amsterdamer.fr/6353-tri [...] fants.html

Bah c'est pas vraiment les pays qui achètent l'énergie...

A mon avis t'as notamment:
-L'hydro est beaucoup plus pilotable que le gaz, et dans le gaz t'as peut être de la cogénération où la production thermique était nécessaire
-La capacité de production solaire a le mauvais goût d'être plutôt la où t'as aussi l'hydraulique donc à un moment t'es limité par les capacités d'interconnexion

Je pense que le mécanisme d'équilibre se borne aux lois du marché.
 
Nous n’avons pas toutes les informations, ni la compétence et l’expérience pour comprendre toutes les données de production de l’électricité ; ce qui ne nous empêche pas de se poser des questions bien sûr.
La première contrainte est d’éviter le black-out, ensuite d’optimiser la production en fonction des coûts marginaux, des prix spot et des limites de transfert dues au réseau. Il y a aussi les barrages et les STEP à gérer tout en tenant compte de l’inertie de moyens de production.  
 
Pour la journée du 20 avril que tu cites, à 4h00 (heure creuse) le gaz produisant 5160 MW, les barrages 2458 et le pompage STEP -3403. On exportait 6912 MW.
Sans doute était-il plus facile ou plus rentable de ne pas arrêter les centrales à gaz.
 
À 21h00, l’hydraulique produisait 6923 MW. On exportait 7226 MW, dont 2000 vers l’Angleterre à 77,43 €/MWh et 2600 vers l’Espagne à 47,19 €/MWh.
 
L’exportation vers l’Angleterre semble très rentable car deux fois par jour les prix montent entre 60 et 80 €/MWh. Il y a sans doute une limite de capacité des lignes sinon les prix s'équilibreraient.
 
Je pense qu’il faut faire confiance à nos gestionnaires techniques.
 

Après, faut aussi avoir le détail des exploitants avec lesquels les gros clients ont leur contrat. Je vois qu'il y a 4 centrales à gaz, deux exploitées par EDF et deux par Eon. Il y a probablement aussi une certaine inertie contractuelle.