Reprise du message précédent :
   
 

Lazlohttps://gitlab.com/BZHDeveloper/HFR [...] o/2642.png ️https://gitlab.com/BZHDeveloper/HFR [...] /1f46e.png https://gitlab.com/BZHDeveloper/HFR [...] o/2665.png ️https://gitlab.com/BZHDeveloper/HFR [...] -1f1f7.png https://gitlab.com/BZHDeveloper/HFR [...] /1f956.png https://gitlab.com/BZHDeveloper/HFR [...] /1f416.png https://gitlab.com/BZHDeveloper/HFR [...] /1f37a.png  (@Lazlo846495) : Planter une éolienne : 600 tonnes de fer et de ciment le plus souvent sur des terres agricoles. Allô les écolos de bac à sable, un avis sur la question ?   https://rehost.diberie.com/Rehost?s [...] AAIBlR.jpg

Empire Européen (@EmpireEuropeen) : @Lazlo846495 Non ! 600 tonne, c'est juste pour la base de l'éolienne, pour sa stabilité de départ a 3 mètres de profondeur.   Mais pour finir l'ouvrage, tu dois rajouter 800 tonne de béton.   Au final, ça donne plus de 1500 tonnes ... minimum ! Selon la hauteur du machin ça peut augmenter !   https://rehost.diberie.com/Rehost?s [...] AAu2q4.png

Cesse tout de suite cette moquerie ! Les moulins à vent sont réputés pour être hyper extrêment écologique et entièrement bon pour le bien être de l'environnement.  
 

il faut comparer ça a 'lextraction effectuée sous systeme fossile

The low-carbon energy transition will need less mining than fossil fuels, even when adjusted for waste rock
Low-carbon electricity will reduce material requirements, but moving to electric vehicles will increase them

https://www.sustainabilitybynumbers [...] -materials

et le touché finale https://www.sustainabilitybynumbers [...] -vs-fossil
"But even this underestimates the differences in these quantities: the numbers for fossil fuels are the amount we need every year because they’re the ‘running’ costs.

The minerals for low-carbon energy are like capital costs. The running costs after these technologies have been deployed are much less. We won’t maintain these big numbers forever: it will be a temporary scale-up if we develop affordable methods of recycling them. If we cannot recycle them (which I find unlikely), then this scale-up will occur periodically every few decades.

With the right comparison, it’s easy to make renewables, electric vehicles and nuclear energy look bad. Just frame it as “low-carbon energy needs millions of tonnes of minerals”. They look bad because they’re comparing it to a world of zero impact. But this is not realistic. We can't build low-carbon energy without digging minerals out of the earth. We have to compare it to the problem that we’re trying to solve.

sur linkedin voir les posts de karim megherbi
https://www.linkedin.com/posts/kari [...] er_desktop
https://www.linkedin.com/posts/kari [...] er_desktop

Une solution climatique aura toujours aussi un impact négatif sur l'environnement. Comment savoir si c'est acceptable?

Je vais montrer comment approcher cette question en analysant la proposition suivante:

"Les EnR consomment bcp de métaux dont l'extraction est un désastre écologique et on remplace une dépendance fossile par une en métaux"

C'est parti accrochez-vous à vos lunettes

1eres remarques:

1. L'extraction induit des impacts environnementaux et sociaux: consommation d'eau, usage de produits chimiques pouvant impacter les nappes phréatiques, destruction d'écosystèmes riches selon les emplacements, conditions de travail parfois difficiles voire pire, tous les ingrédients d'un désastre écologique sont réunis

2. Les EnR consomment plus de métaux que les fossiles donc leur croissance fera augmenter l'extraction. Elles consomment 6x-15x selon les comparaisons, en kg/MW:
-> La moins consommatrice parmi les fossiles: la centrale gaz
-> La plus parmi les EnR: éoliennes offshore

Certains s'arrête déjà ici pour tirer des conclusions:
Extraction pas bien + EnR entrainent plus d'extraction = EnR pas bien.

Mais nous on va continuer car on applique les points méthodologiques du précédent post (voir [1]). Et puis on n'a mis nos lunettes

Arrivé ici posons-nous autant de questions que possible, même absurdes, pour les noter puis rechercher des réponses. On va essayer de Caractériser, Quantifier et Comparer (CQC... non ça je viens d'inventer).

Exemple:

1/ Quelle est la demande additionnelle de chaque métal induite par les EnR? Si la pollution est liée à une demande de 1000, alors 1010 ou 5000 ce n'est pas pareil

2/ Elle concerne quels métaux et quelles quantités? Si un métal aujourd'hui peu extrait fait x100, le problème est peut-être gérable. Attention: il peut être un "by-product" de l'extraction d'un autre métal, complexifiant l'analyse

3/ Quel est l'impact des mines dans le problème écologique global? Si les mines correspondent à 1% des problèmes, x2 cela fait 2%. Ces problèmes sont-ils localisés, mettent-ils en péril les équilibres à l'échelle de la planète?

4/ Ne puis-je pas éviter les EnR? Si je ne peux les éviter, puis-je en réduire les usages, si oui de quel ordre de grandeur? Ces questions sont crutiales: si je ne peux les éviter alors la réduction de leurs impacts est prioritaire

5/ Puis-je limiter les impacts de l'extraction par la technologie, à quel horizon, pour quel ordre de grandeur? Ou bien par la règlementation, les normes?

6/ Cette extraction se faisant dans le cadre de la transition, les EnR remplacent les fossiles. Quel est l'impact actuel des fossiles, et comment le comparer avec celui de l'extraction additionnelle générée par les EnR?

Dans le prochain post, je vais indiquer les réponses que les études proposent sur ces sujets.

Les sources que vous utilisez répondent-elles à ces questions?

3eme post avec les 1eres réponses aux questions précédentes.

D'abord un peu de perspective.

Le dépassement des limites planétaires et la perte de biodiversité viennent dans leur très large majorité des fossiles et de l'agriculture/élevage/pêche.

Quelques chiffres et données au niveau mondial:
- 50% des terres habitables = terres agricoles
- 70% des usages de l'eau = irrigation
- 90% de la déforestation = expansion des terres agricoles
- Cause principale de la contamination des eaux = pesticides
- Causes principales de la mortalité des abeilles = pratiques agricoles et pesticides

Ouch!

Passons aux mines:

- 0.5% de la surface de la planète
- Nombre par métal ordre décroissant:
Charbon 3,119 (ouch!)
Or 1,500
Argent 1,002
Cuivre 837
Zinc 524
Acier 474
Plomb 450
Nikel 197
puis on passe vite sous les 100, 30 et 10
- Les mines utilisent de l'eau douce et recyclée. Ces pratiques varient énormément d'une mine à l'autre, selon le minerais, la densité, le type d'extraction etc. L'eau utilisé par l'industrie correspond à env. 25% de la consommation totale et le secteur minier moins de 4%. Dans certaines régions, ce taux peut passer à 10% voire 20%. L'eau douce reste une part minoritaire, mais là encore dans certaines régions elle peut être importante et de nombreux sites sont en stress hydrique
- Voir plus bas charbon et fossiles

Contenus en métaux, en tonnes/MW
Solaire PV (moyenne tracker/fixe): 580 silicium / 70 acier / 50 verre / 10 aluminium / 5 cuivre / 2 béton / 0.02 argent

Eoliennes offshore:
-> Socle (monopieu): 300 acier / 15 béton / 10 cuivre / 1 aluminium
-> Eolienne: 280 acier / 10 cuivre / 5 béton / 0.2 terres rares (dont 0.12 néodyme)

Ordre de grandeur des besoins des EnR vs demande mondiale. Ex:
-> 3-5% acier
-> 3-4% béton
-> 15-20% cuivre en incluant les lignes de transport. Attention: ces lignes servent à la fois à raccorder les EnR ET à étendre le réseau des pays émergents et pays OCDE dans le cadre de l'électrification des usages

Les fossiles:
- Volumes de charbon PAR AN: 8 milliards de tonnes. Poids total des métaux pour faire la transition d'ici 2050: 6.5 milliards (tous équipements compris). Essentiellement acier, cuivre et aluminium (95%).
- Aux US: le secteur du charbon utilise entre 70-260 Mgal/d, ce qui correspond environ à entre 6-10% des prélèvement en eau de la totalité du secteur minier. Les US consomment 8.5% du charbon mondial (70% = Inde + Chine) -> en gros la consommation mondiale d'eau des mines de charbon = celle de l'ensemble du secteur minier US
- Poussieres de charbon: 1.1 milliards de tonnes/an
- Petrole-gaz: 1er émetteur de composés organiques volatiles qui créent les brouillards de pollution (cf récemment septembre dernier la ville Dehli)
- 8 millions de morts prématurées/an
- 7 trillions de dollars dépensés en 2022 en subventions directes et indirects (réparation des externalités négatives)

Conclusions en commentaires

Ici de la documentation
1. ADEME
https://librairie.ademe.fr/cadic/68 [...] _ademe.pdf
2. RTE
https://assets.rte-france.com/prod/ [...] let_12.pdf
3. Article de fond sur les méthodologies d'analyse
https://www.linkedin.com/pulse/util [...] TTRg%3D%3D
4. Utilisation de l'eau par secteur
https://www.eea.europa.eu/data-and- [...] shboard-01
5. Fossil Fuel's dirty secrets
https://illuminem.com/illuminemvoic [...] rty-secret
6. Age of Transformation - Simon Michaux's Debunk
https://ageoftransformation.org/ene [...] materials/
7. X thread d'Auke Haukstra
https://twitter.com/AukeHoekstra/st [...] 7480203264
8. Canary Media
https://www.canarymedia.com/article [...] e-basics-2

onclusions:

- Attention ces chiffres doivent être produits en dynamique: les consommations par unité peuvent baisser, le volume total peut augmenter, les demandes aussi vont évoluer. Je donne donc ici simplement des PISTES DE REFLEXION pour aborder ces sujets. Bien sûr on peut déjà avoir une premiere impression avec ces données.

⚠️ Produire des ordres de grandeur est donc en fait un exercice extrêmement complexe. La désinformation utilise des calculs simplifiés pour donner des ordres de grandeur qui en apparence sont convaincants mais sont en fait faux d'un ordre de grandeur (justement...) qui peut être de x10, x100 ou x1000 sans que nous ne nous en apercevions lorsque nous ne connaissons pas les secteurs mentionnés

- Le secteur électrique n'est pas un grand consommateur de métaux ni une source importante de pollution SAUF le secteur charbon qui lui est un cataclysme environnemental et les fossiles naturellement

- quelque soit les calculs les impacts du secteur minier et ceux de l'extraction des fossiles et de leur combusion = le jour et la nuit. L'impact positif de la transition sur notre environnement est IMMENSE. Si on inclut la refonte de notre agriculture, on revient alors à l'intérieur de toutes nos limites planétaires

Avec un été météorologique qui commencera au 20 mars pour finir au 21 septembre, tu pourras même tabler sur 3~4 mois (avec option incendie des massifs forestiers)...

Faut construire les EHPAD proche des forêts alors

Pas le temps de lire. Mais je ne vois pas la diminution des fossiles de 90%

en allumette, ça s'enflamme plus vite  

la transition est en marche !
 

 

On veut se débarrasser du choléra en signant des accords avec la peste.    
 

Je voyage depuis 6 semaines en Argentine (et un peu au Chili). Le pays est très loin des considerations de sobrieté sur le fossile comme on voit en Europe.
Ici en Argentine:

• isolation quasi inexistante même en Patagonie du sud jusque Ushuaia alors que la temp dépasse rarement 15-20 degré s en plein été.
• consommation à outrance de gaz pour chauffer ou générer de l elec et de pétrole pour le reste (litre d essence à 0.5€). L énergie n a pas de valeur, elle coule en abondance.

Amha, c est un bon ex sur la pertinence du sujet : la pénurie du fossile et de la transition énergétique est discutée par l Europe et surtout en France d abord parce qu'on commence à en voir les effets sur nos économies, faute d avoir encore bcp de fossile chez nous..
La considération écologique et du RC est secondaire en réalité.

Amha rien à attendre des pays d Amériques (USA à l Argentine) qui sont encore peu peuplés et riches en ressources.
Le 'salut' viendra de la Chine et de L'Inde qd ils auront bien attaqués leurs réserves de charbon (la Chine en aurait pour 30-40 ans) et eu des millions de gens subissant les effets du RC et de la pollution à gérer.
D ici là, la Terre sera bien vers la trajectoire +4 deg en 2100...

Ah ils ont réussis à faire une version qui n'échoue pas sur les ralentisseurs à pleine charge?

Manque la question de pourquoi on a besoin de plus de surface agricole.

Delhi, une grosse partie de la pollution est dûe à l'agriculture
https://www.sciencesetavenir.fr/nat [...] les_167433

Pour avoir moins de pesticides, y'a la solution des OGM pour ceux ceux résistants au glyphosate mais l'alternative c'est le brûlage (cf Delhi) et le labour qui n'est pas top pour les sols et consomme énormément de carburant.

https://www.lemonde.fr/idees/articl [...] _3232.html

Tkt, no limit

Les technos croissantistes te diront qu'on va optimiser et substituer et hop

alors là, tu m'en pose une

je savais même pas que certains passaient pas les ralentisseurs  

Il y a un con d'ecolo qui dit que c'est a peine 3 maisons individuelles.  

oui j'ai vu.
certains lui répondent qu'il doit habiter un blockhaus  

Bah maison en parpaings c'est juste le standard français, après aucune idée de combien ça fait de béton.
 
Et bien sûr tout immeuble construit depuis l'après-guerre...

En estimant au doigt mouillé, supposons une maison individuelle de 100m² à peu près parallélépipédique avec un étage, ça fait dans les 2x50m² de dalle de béton (100m²), et (2x4x2,5mx√50) de murs de parpaing (141m²).
Internet me dit dans les 300kg/m² pour le mur de parpaing, et 400kg/m² pour la dalle de béton: 40 tonnes de dalle, 42 tonnes de mur en parpaing. Allez en puisqu'il ne faut rien négliger, je compte 75m² de toiture en tuile béton de base à 50kg/m² soit 4 tonnes. Bilan de masse à 86 tonnes, une fois compté les colles à carrelage, plaques de plâtre et consort on doit taper dans les 100 tonnes de béton et assimilé, sachant que j'ai pas compté les trous laissés par les ouvrants  

Tout savoir sur les émissions de CO2 des produits de construction

https://www.base-inies.fr/iniesV4/d [...] ation.html

Attention:
1/ ils doublent parfois les valeurs quand il n'y a qu'une source
2/ 2 produits quasiment identiques peuvent avoir des valeurs x10 entre elles
3/ parfois unités à la con (genre m2 de porte)

Si seulement on disposait de méthodologies pour comparer les sources d'énergies entre elles

 
Sauf que l'Amérique n'est pas immune aux effets du RC.

Évidement que non, mais il y a globalement de la place. Je vois bien les nations abandonner / relocaliser  des villes entières (Las Vegas?) plutôt que de remettre en question leur surconsommation de fossile!

https://www.connaissancedesenergies [...] rie-240219
 

Ca existe déjà, notamment dans je sais plus quelle mine où les camions descendent de la montagne chargés et remontent à vide. Ils se rechargent tous seuls, consommation d'électricité < 0.

EDIT : correction de la phrase... oui évidemment ça consomme de l'énergie naturelle.

Pas possible.

Impossible dans l'absolu, cad sur le système complet, comprenant le cout du chargement et déchargement des camions.

Par contre, si tu "triche" en isolant juste le camion et le considérant (à tort) comme un système isolé, ça marche.

Imagine une voiture-jouet dont tu remonte le ressort en la chargeant à balle en haut de la pente et la laisse descendre, puis décharge pour la laisser remonter à vide à la seule force du ressort. (une histoire de transfert d'énergie potentielle et de gravité)

Ou plus simple: un système de monte-charge avec une plate-forme et un contre-poids, tu rempli la plate-forme en haut, laisse descendre à la force de la charge> à celle du contre poids, vide en bas et laisse remonter la plate-forme avec le contre-poids dont le poids est > plate-forme vide. (si tu isole le système du monte-charge, tu as l'impression qu'il fait des aller-retour sans apport d'énergie, alors qu'il y a bien une énergie qui est "dépensée": c'est celle que l'on appelle "énergie potentielle" et qui provient de la masse que l'on fait ainsi descendre dans le champ gravitationnel terrestre)

 
Nan mais j'ai bien compris    
C'est le principe des bagnoles électriques qui rechargent au freinage, mais on récupère une fraction d'énergie, sinon c'est du mikhail.
Je voulais juste faire remarquer que l'affirmation est fausse et pourrait tromper certains.

 
J'avais le temps et l'envie de réviser un peu mes bases de collégien en mécanique/physique

Prends-moi pour un c*n tant que tu y es.
Les dumpers fonctionnent à l'énergie potentielle du minerai qu'ils descendent. Ils consomment moins à remonter à vide qu'ils produisent à descendre chargés, deux fois plus lourds.

C'est plutôt comme un ascenseur avec que des gens à la descente.
A vide l'ascenseur remonte tout seul.
T'as quand même plusieurs dizaines de tonnes (jusqu'à 200t?) de chargement dans un tombereau

 
Pourquoi cette agressivité?
Tu viens d'inventer le mouvement perpétuel bravo.

Ce moment où tu te retrouve comme un con devant les restes d'un funiculaire avant de comprendre qu'il y avait juste un frein vu que les blocs de pierre suffisent à faire fonctionner le merdier en descendant.

J'aimerais bien avoir plus de détails, car il y a probablement des phases où les camions remontent chargés, et le jeu des rendements peut être très pénalisant.

Parce que tu prétends que ce que j'écris est faux    
 
Et ça n'a évidemment rien à voir avec un prétendu mouvement perpétuel (même si ça sonne un peu comme "l'énergie de la pente qui descend"   ).
 

Après un googlage rapide :
https://www.ns-businesshub.com/tran [...] c-vehicle/
https://www.youtube.com/watch?v=vwyuBECvlVQ

 
Bah oui c'est faux.

 
Donc en haut de la montagne les camions se rechargent sans dépenser d'énergie, donc on aurait un bilan global nul? Donc le mouvement perpétuel sans consommer d'énergie.
Je suis ptet une quiche en physique, mais quand on fait un bilan on considère le système complet, pas juste une partie.
Que les camions récupèrent de l'énergie en descendant pas de soucis.
Que cette énergie soit équivalente voire supérieure à l'énergie de la remontée à vide admettons.
Mais que la consommation globale soit égale à zéro c'est pas possible, sinon je le répète c'est un mouvement perpétuel et ça pose un problème avec la thermodynamique.
 
Si le camion en descente récupère beaucoup c'est qu'il est très chargé et pour le charger il faut de l'énergie et d'autant plus qu'il est lourd, donc oui tu as tort la consommation globale est >0.
 
Je comprends pas pkoi tu t'énerves.

Ok, j'ai corrigé ma phrase pour qu'elle soit juste et moins ambiguë.
Consommation d'énergie potentielle d'origine naturelle, production d'électricité. Comme un barrage  

Excuse moi si tu as mal pris ma remarque mais je ne voulais être ni moqueur ni méprisant.

En relisant mon post, j'ai compris que j'avais tendu le bâton pour me faire moquer, sur un topic d'ingénieurs
Ca m'apprendre à poster à l'arrache pendant que je bosse