Reprise du message précédent :

 
le 2/11/2000, on savait pas qui était président, il a fallu attendre un peu en floride et dans le missouri  
 
edit : année

 
des que Foxnews a annonce les resultats, c'etait quasiment boucle
Tiens, encore un parent de Bush chez Foxnews

 
bah si tu vois pas la différence entre leur 2 discours, c'est qu'effectivement ...

 
 
"i'm not kidding...i was born in the west wing..."
 
Pas mal (écouté le premier tiers)) on dirait que la mayonnaise prends là-bas, cool. Comment ça je me persuade ?

 
il y a quand meme de grosses differences, selon ce que j'ai pu (rapidement) entendre. Il est clair que les americains ne peuvent pas quitter comme ca l'Irak, ca n'est plus possible. Par contre, Kerry tient a rassembler autour de l'action americaine l'Onu et tous les pays qui pourraient les aider. Il ne veut pas imposer une decision, il souhaite une reelle cooperation.

 
kerry a toujours soutenu bush pour l'irak
Il a donné son feu vert pour les USA se fasse l'irak, meme sans l'aval de l'onu.
 
Après il essaye de se démarquer dans le cadre de la campagne, mais il est peu clair, et très proche des positions de Bush.
 
En gros, il dit qu'il aurait fait la guerre aussi, mais qu'elle a été mal faite. Le truc qui mange pas de pain, surtout quand il dit pas ce qu'il aurait fait
 
Après, aujourd'hui, une fois la guerre faite, bin il se démarque évidemment sur la fin de la crise    

comme la presque totalité des politiques US fut pas se voiler la face

 
vu ce que sortait l'equipe de Bush, vu la volonte d'attiser la peur et la rage sur les americains, il aurait ete difficile voire suicidaire d'aller a l'encontre des decisions du gouvernement actuel.
Maintenant, ils ne peuvent pas revenir en arriere, ou ca serait avouer qu'ils allaient dans le sens de Bush que pour survivre politiquement, ce serait pris comme une tres grande faiblesse et donc out!

 
on en revient à ce que je disais plus haut : c'est du pur endoctrinement de dire que des démocrates soutenaient la guerre car ils pouvaient pas faire autre chose. Ca vous vient pas à l'idée que Kerry ait réellement soutenu la guerre de bonne foie ?      
 
 
Au sein du partie démocrates, t'avais des pour et des contre.
En l'occurence, Kerry a été l'un des plus fermes dès le début.

Même la France n'a jamais remis en cause l'idée que l'Irak ait des armes de destruction massive. Et Saddam a toujours été le grand satan américain (regardez south park the movie ). C'est normal que les américains politiciens de la trempe de Bush mais aussi de Kerry ait soutenu la guerre. Bon maintenant je suis tout à fait d'accord avec KErry quand il dit que ça a été très mal fait. Et je pense qu'avec lui, les autres Etats n'auront plus les moyens de se dédouaner de leurs responsabilités, en Irak mais surtout en Afghanistan, qu iest toujours dans la merde faute de troupes.

Ce qui m'a le plus amusé pendant les discours, c'était de me souvenir des ciritques françaises contre Bush et la religion, et d'entres tous les démocrates, y compris erry, sauf 1 ou 2, dire "God bless America, God bless you all" etc... Et bien entendu, les continuelles affiramtions "wse're the best, we're the can-do, we're the biggest democracy in the world" blablabla.

 
on parle bien de politiciens, la, non?

Vous connaissez le concept de guerre préventive chère aux néo-conservateurs de l'équipe Bush.
Savez-vous que des activistes de la mouvance démocrate se déclarent prêts à rejoindre les néo-conservateurs sur le concept de guere préventive ? Que la plate-forme démocrate fait référence à la guerre préventive ? Que Clinton et Carter ont dénoncés récemment le concept de guerre préventive. Mais que le discours de Kerry laisse à penser qu'il est prêt à la guerre préventive ?
Aucun des média francophone que j'ai pu consulter, sur Internet, ne nous parle clairement de ce concept. Seules des dépêches AP et Reuters m'ont permis de prendre conscience de cela. Je suis très en colère.  
J'ai commencé des recherches sur la guere préventive vue par les démocrates.
Vous les trouverez sur ma page http://membres.lycos.fr/returnliberty/conventi.htm sousle titre "La guerre préventive des neo-conservateurs à la sauce démocrate ?"
Je suis révulsé, dégouté... Si Kerry est élu, manifestement la politique étrangère de Bush se poursuivra...avec des nuances bien sur, ce que j'explique sur ma page...Mais fondamentalement ce sera la même chose !
Vraiment en cette fin juillet, très clairement, je désespère du Peuple américain !

 
   
Tu dois vivre dans une autre dimension spatio-temporelle, où alors tu zappes tout ce que la France a défendu comme arguments contre la guerre en Irak.  
 
Combien de fois la diplomatie française (plutôt rondement menée d'ailleurs par De Villepin), allemande, russe et toutes celles qui étaient contre la guerre en Irak, ont exigé qu' Hans Blix et ses inspecteurs continuent leurs investigations sur l'hypothétique présence de ces fameuses "mass destruction weapons".
 
En revanche, personne ne remet en cause le fait que le régime totalitaire irakien ait eu en sa possession de telles armes (cf. massacre des kurdes). Seulement après la Guerre du Golfe, il ne restait rien du potentiel militaire irakien, that's it.
 

 
Encore une fois je suis complètement en désaccord avec toi. Saddam Hussein (pourquoi toujours réduire cette personne à son prénom malgré ce qu'il a pu faire ?) n'a pas toujours été l'ennemi des américains. Il fut même un proche de toutes les démocraties occidentales lorsqu'il était "client" de leurs industries militaires (avec l'apogée pour la guerre contre l'Iran).
 

Normal certainement pas, dans la logique commerciale beaucoup plus.
Si Kerry avait réellement des "balls", lui et tous les démocrates auraient du affirmer leurs convictions au sujet de la guerre d'Irak, et en cela je rejoins l'avis de cow2, j'espère que ce n'est pas par une saloperie de conformisme politique américain qu'ils étaient favorables à l'invasion de l'Irak mais qu'ils étaient convaincu du bien fondé de celle-ci.
 
 

 
C'est loin d'être fini en Irak, tu fais bien de rappeler que c'est aussi le cas en Afghanistan.

On voulait avoir de vrais preuves, et que les inspections continues, les doutes étaient partagés (mais dans une moindre mesure).

Je ne vois pas en quoi. Si on fait le bilan de la bataille à l'ONU, je ne pense franchement pas que la France ait gagné grand chose. Les antiguerres n'en ont plus rien à foutre, et les américains continuent à nous en vouloir, faute d'explication claire, et grâce aux coups de putes fait à Collin, notamment sur l'anonce de l'utilisation du droit de veto dans les conditions que l'on sait...  
 

Encore heureux.

 
C'est facile de juger après coup, mais personne n'en était sûr. Par contre, de là dire que le doute justifiait la guerre, il y'a un pas.

J'aurais du préciser "dans les années 90".
 
 

C'est pas ce que j'ai dit? Par contre j'ai rajouté qu'avec Kerry, les chances que les puissances européennes aient à endosser leur responsabilité de "puissance" (surtout pour l'Afghanistan, vu que nous avons soutenu cette guerre).

Faudrait peut être essayer de le comprendre avant. Assister au discours de Kerry pendant la convention démocrate était assez révélateur de la débilité de nos médias. Il est débile d'opposer Bush et Kerry par rapport à une perspective européenne. Les deux se ressemblent sur beaucoup de points, et c'est normal, les systèmes bipartisans n'autorisent pas les prises de positions "extremistes", d'un point de vue américain. Etre pacifiste, est quelque chose d'inconcevable pour la plus grande partie des américains, et c'est logique, on ne peut pas se considérer comme le leader des démocraties dans le monde sans se battre pour ses idéaux. L'ONU n'est pas une fin en soi, l'ONU n'est jamais qu'un endroit pour discuter, où la majorité des pays ne sont pas des démocraties, et où la Chine et la Russie ont un droit de veto voyons. Avoir son accord c'est un plus, mais ça ne sera jamais que quelque chose de facultatif, priorités aux intérêts américians, d'autant plus que dans leur logique, ceux-ci équivalent aux intérêts de la démocratie et tout ça dans le monde.  
Les "gauchistes" européens ne doivent pas se faire d'illusion, Kerry, pour eux, ne sera jamais qu'un moindre mal.  
Vous en voyez beaucoup des politiques de gauches ciblant leur campagne sur leur passé militaire, rappelant toutes les 2 minutes à quel point leur pays est le plus grand et le meilleur, et terminant ses discours pas "Dieu vous bénisse"?

 
Je ne vois pas pas où tu installes le doute dans la situation. La position française était claire : pas de preuves tangibles => pas de guerre
 
 

 
J'en tire un bilan tout à fait différent : La bataile à l'ONU était une bataille diplomatique, entre le chantage sur le droit de veto et la machine de désinformation anglo/américaine, je choisis le chantage diplomatique, qui fait partie intégrante du processus.
Quand au bilan diplomatique pour Powell, Bush, et les autres eagles, je le trouve particulièrement peu reluisant. La France (et d'autres il ne faut pas l'oublier même si ca a évolué dans le sens que l'on connait) a su s'opposer diplomatiquement à une invasion et une guerre unilatérale, c'est très respectable.
 
 

 
   
"Disarming Irak" de Hans Blix.
Il faut enlever les visières de temps à autre, les agences de renseignements militaires sur toute la planète savaient pertinemment que l'Irak n'était pas en mesure de détenir/créer des ADM pas plus que d'avoir une armée digne de ce nom (hormis les gardes spéciales présidentielles).
 

  Ce qui est un détail loin d'être négligeable.
 

C'est justement pourquoi je t'ai félicité de l'avoir dit mais je me suis peut être mal exprimé (mea culpa).
 

Tout à fait d'accord.
 
Et pour mettre fin au HS, et revenir dans le topic, je ne souhaite pas que Bush soit réelu.

Soit, plus de HS, mais y'avait encore à redire
Ce qui m'intrigue par rapport à la campagne de Kerry, c'est l'importance qu'il donne au Vietnam... Enfin, c'est pas tant l'importance qu'il donne à ça plutôt que sa façon d'ignorer tout ce qu'il a fait après, en tant que sénateur principalement.

bin faut attirer l'électeur du centre qui veut un prézident patriote et fort !
 
sinon je suis d'accord avec toi JacenX sur ce que tu disais sur l'irak et tout ça.  

Je veux bien, mais va t il pouvoir continuer jusqu'en septembre? Les Républicains insistent déjà sur le fait que c'est le plus "liberal" des sénateurs... (ce qui est marrant, vu qu'ils insistent à la fois sur son côté "flip flop", et le fait qu'il vote toujours "liberal" )

le coté libéral, c'est pour l'intérieur.
Ca va se jouer sur le coté intérieur et l'aspect extérieur/sécurité.
 
Kerry va enfoncer Bush sur le sujet intérieur. Il a été trop nul là dessus Bush Et la reprise économique ne produit toujours pas d"emploi.
 
Sur le sujet de la sécurité, Kerry est très en retard. C'est pour ça il insiste bcp là dessus .. Il se doit d'être crédible.

Je sais pas pour le côté intérieur... Ceux qui ne savent pas pour qui voter encore ne s'expriment pas, mais la plupart des républicains ne considèrent pas Bush comme fautif, les taxes ils sont contre, et ils considèrent que Bush a hérité d'une mauvaise situation (donc le crash de la neteconomie) et qu'au contraire, il a fait un bon boulo...

bah tax cuts que pour les supers riches, déficits en fléches, medicar medicaid votés qui coutent plus chers que prévus, coûts de la guerre sous évaluée, éducation en lambeau ...
c'est pas top

Alors pourquoi les sondages sont aussi indécis? Le fait que peu de gens se déplace pour voter n'est pas négligeable je pense. J'ai pas de stats là dessus, mais je suppose que la majorité des abstentionistes sont des gens pauvres etc, ceux qui n'en ont rien à faire des élections parce que de toute façon républicain = démocrate (et puis ils sont tous riches, entre Bush-oil, et Ke(tchup)rry-Heinz, comment peuvent ils s'intéresser aux problèmes des pauvres? )

 
t'as, parmi ceux qui votent, 45% à fond à gauche, 45% à fond à droite. Il reste 10% à convaincre. Et encore, ces 10% ils sont essentiellement dans une 15aine d'état qui sont suceptibles de virer de bord (genre la floride ) car c'est serré.
 
Ceux qui vont pas voter, bin disons c'est ceux en france qui votent ni gauche plurieelle, ni droite parlementaire , vu qu'il y a que 2 candidats dans la majorité des états

Rectification, y a 45% à droite et 45% à l'extrême droite

Me souviens plus combien la campagne de Bush devrait couter. Quelqu'un s'en souvient?

dans les $160- $200 millions  

Ca me troue le popotin, ces sommes colossales... Et apres, ils discutent des budgets et en sucrent pas mal parce qu'ils n'ont plus rien dans les caisses

 
c'est pas le même budget.
Là, ce sont des fonds privés et des particuliers qui aident les candidats à leur campagne.
Ya que très peu d'aide de l'état dedans !

 
je sais, mais je trouve cela choquant quand meme. $200, c'est une somme, une sacre somme, pour qu'un candidat pavanne dans le pays...

bah c'est grand les usa ...
ca fait $4 millions par état ...

Mais cet argent n'est pas perdu, ça donne du travail. (média, pub, etc...)

un dernier sondage qui date de lundi 2 aout :
 
 
"...
Selon une enquête Gallup/CNN/USA Today (avec une marge d'erreur de plus ou moins 4%), Kerry recueille désormais 50% des intentions de vote chez les inscrits, Bush 47% (49% et 45% avant la convention). C'est la première fois depuis 1972 qu'un candidat ne gagne pas de terrain après sa convention, relève USA Today.
 
Dans la campagne, on affiche sa nonchalance, expliquant que dans une élection aussi serrée, le rebond ne peut être massif.
 
Pour M. Kerry, "cela ne veut rien dire, parce que nous ne savons pas qui sont les électeurs potentiels, d'innombrables nouveaux venus arrivent... et puis si j'avais prêté attention aux sondages, j'aurais cesser de me lever en décembre".
"
 
article complet : http://fr.news.yahoo.com/040802/202/3zt66.html

Cela dit, je me pose qd même des questions sur le déferlement médiatique anti bush... c'est surement pour une bonne chose, mais ça me gêne un peu qqpart...
 
APrès tout, vu l'élection assez serrée qui s'annonce, ça se jouera à qq milliers de voix près, et p-e avec les américains vivant en europe, qui ne pourront qu'être influencés par la campagne européenne anti bush
Bref, je suis confiant pour Kerry
 
Il n'empêche que comme disait JF Kahn à l'entre 2 tours en 2002, Le résultat final est celui que l'on pouvait souhaiter, mais il ne faudra jamais oublier les moyens de propagande indignes d'une démocratie qu'il a fallu déployer pour y arriver

 
 
Toujours ce vieux débat stérile.
 
 
La phrase à méditer:
 
"le mal triomphe toujours du bien, car le bien ne peut pas faire de mal".

De toute façon on peut difficilement faire pire (démocratiquement et sans racismes ou autres) qu'avec Bush... Donc ca sera de toute façon forcément mieux...

oui... mais on ne m'empechera pas de penser que ce raisonnement peut être vite dangereux

 
ça tape fort sur kerry en ce moment ...
 

 
ou encore :
 

 
j'attends de voir la reaction de kerry, mais si c'est vrai c'est beurk
 
++

 
va voir le topic sur les femmes enceintes dans la rubrique societé , ce n'est pas moi qui l'ai ouvert ,mais je suis gentils ,je te préviens comme ça tu pourra lacher toute ta rage envers ces parasites de la societé jamais content.
 
bye binary    ( je suis gentils de te prevenir quand même )
 
 
EDIT : ceci est un bô troll mais ça ma sauté aux yeux , j'ai pas pu m'en empecher