Reprise du message précédent :

pragmatisme tout court. je suis pas du tout résigné moi
 
je suis d'accord avec toi quand tu dis qu'on peut mettre des garde-fous,. Mais dans une economie mondialisée, les garde-fous t'en mets pas beaucoup tout seul.
ca deviendra peut etre d'actualité quand les états riches seront menacés dans leur souveraineté par des entreprises

le systeme actuel, où, né de parents immigrés,  je bosse et en recolte les résultats, me donne satisfaction.
je laisse le soin aux autres de réfléchir, inventer un qui leur paraisse meilleur.. et de le tester s'ils le veulent, mais loin de moi

 
Justement, la souveraineté des états riches  est déja menacée par les entreprises mondiales. Ce sont elles qui font plier les législations sociales, y compris chez les gouvernements de "gauche".  
Les entreprises ont, de fait, plus de pouvoir que les gouvernements, et ça devient gravissime. Dans ce contexte il ne peut plus y avoir de démocratie, si ce n'est une apparence.  
Notre civilation est en pleine régression...
 
Il faut en effet agir, entre autres, au niveau mondial : OMC, etc...

 
La réalité est que de plus en plus triment (et souvent dans les pires conditions) sans avoir leur part du gateau, car les règles du jeu font qu'ils n'y ont pas droit.  
Ce système ne permet plus à chacun de pouvoir vivre en trimant. C'est bien la le problème. Reconnais tu au moins ça ?  

 
+10000

pas les entreprises riches a ce stade encore a mon sens. et les états ont plus a gagner du liberalisme pour l'instant que du "dirigisme". Dans les pays pauvres, ce n'est pas le cas
 
pour ce qui est des organisations mondiales, c'est la qu'est le plus dur : l'OMC a pour vocation, la liberalisation des echanges et le libre accès aux marchés. Pas a faire du social, a se préoccuper des pbs sociaux.

 
Les grosses entreprises font la loi. Si un pays est trop exigeant socialement par rapport à d'autre, elles s'en vont. Les gouvernements doivent tenir compte de cette exigence qui passe donc au dessus de la volonté des peuples. Pas de démocratie donc.
 
Mais qui a décidé que l'OMC n'a pas vocation a faire du social, pas plus qu'aucun autre organisme mondial ?  Pourquoi ?

 
Personne n'a parlé de dirigisme, seulement de contre pouvoir.  
Pourquoi se cantonner aux 2 alternatives capitalisme libéral/communisme, on peut imaginer une foule d'autres systèmes...  

 
Jusqu'a quel point accepterais tu de voir ta situation se dégrader sans réfléchir au système ? sans ressources et à la rue ?  

 
si les francais votent en masse pour besancenot ou le pen et que je decide de me casser du pays, le pays reste il une democratie? (outre le fait qu'apres le pen et besancenot ca ne risque pas trop de rester une democratie tres longtemps )

non elles ne font pas la loi : si ca leur convient pas, elles s'en vont. elles font rarement changer la loi d'un grad pays. C'est juste de la mise en concurrence de pays. Apres je suis pas d'accord quand tu dis que ca passe au dessus de la volonté des peuples : ils savent tres bien qu'en fonction du bord politique du candidat pour lequel ils votent, le degré d'attractivité du pays est susceptible de pas etre le meme. C'est juste qu'on leur pose pas la question en ces termes actuellement (on fait rarement campagne pour dire qu'on va attirer des entreprises en baissant des acquis sociaux, on dit pudiquement qu'on va créer des emplois - comme si c'etait les politiques qui les créait pour tout le monde )
 
pour l'OMC, ca a été défini comme ca dans ses statuts. si un jour tout le monde est d'accord, pour voir un organisme economique et social mondial , ptet qu'on en verra un..

bah on est deja dans ce systeme entre les deux

quelles sont les causes de cette dégradation? l'environnement du systeme?
 
un médécin commence d'abord par chercher les causes des symptomes ,avant de vouloir guérir la maladie

 
Ben oui
 
C'est pas nouveau malheureusement
 
J'ai jamais dit que ce système était bon ni parfait

 
Rassure toi, Besancenot n'a aucune intention de gouverner.  
Et dans ce topic personne ne parle de Besancenot, même si je partage son analyse du système.
Comme déja dit, faut pas passer d'une extrême à l'autre. On peut imaginer bien d'autres moyens d'améliorer le système...

 
Les causes sont que le système n'est plus adapté à l'environnement. Il marchait bien tant que la productivité était en dessous d'un certain soeuil, (on avait besoin du travail de tous), mais depuis que la productivité a dépassé ce seuil, chacun n'est plus utiles, et dès lors le marché du travail est déséquilibré, au détriment des salariés.
 
L'erreur est de considérer le travail comme une simple ressource marchande. Hors, du travail dépendent aussi les conditions de vie de la "ressource".
Lorque cette ressource est une matière première ou un objet quelconque, les "conditions de vie" de l'objet n'ont aucune importance,  
mais lorsque cette ressource est un être humain, c'est gravissime de ne pas prendre en compte ses conditions de vie au niveau de la définition du sytème.

quel est le seuil dont tu parles? Comment tu le définis?
 
le marché du travail est déséquilibré pas partout sur Terre :|

 
Ce seuil correspond précisement à l'équilibre entre l'offre et la demande (solvable) de travail. Dans les pays riches il a été franchit dans les années 70, et s'est traduit par l'explosion du chômage,  quasi inexistant dans les années 60.
 
Il est déséquilibré partout sur terre. Partout il y a plus de personnes à la recherche d'emploi que d'offres d'emplois. Ce n'est pourtant pas le travail qui manque, mais les capitaux qui ne sont pas aux bons endroits...

je connais pas bien la théorie macroéconomique sur le sujet.
mais sinon il est vrai que les capitaux sont souvent mal employés au sens social du terme.
 

   C'est bien d'être au moins conscient de ça.  
 
Par ailleurs que certains souhaitent conserver le système économique actuel, je peux comprendre, mais refuser d'analyser ses disfonctionnements, pour  éventuellemnt l'améliorer, c'est de la malhonêteté intellectuelle, ou je ne sais quoi d'autre.

C'est marrant ca, à t'entendre Staline a dirigé l'URSS, Cuba, la Chine, le Cambodge, Cuba, la Corée du Nord, ...    
 

L'autre sans l'un non plus

 
Je crois que tout le monde est d'accord pour dire que ces régimes c'est pas bien. (encore que à Cuba y'a pas que du mauvais)

 
 
Ouai, ils font de bon cigares

 
Je crois aussi que leur système de santé est pas mal. (sauf qu'il a de gros pb de fric, comme tous le pays, soumis au libéralisme économique mondial)

 
 
Ouai, c'est pas mal le voudou
 
Ben disons que pour leur moyens, c'est pas trop mal en effet
 

 
Surtout pour leur embargo
 
D'ailleurs c'est vrai qu'il est pas trop mal leur système pour avoir si bien résisté depuis si longtemps

 
Ah, pour une fois, merci de confirmer mes propos  

Ouais enfin une réussite pour combien d'échecs ? Liberté de la presse, opposition politique, torture, un million de Cubains quise sont exilés, ...

Je note donc, le millenium act et EUCD/DADVSI n'existent pas.  

 
ben disons qu'avec un embargo au cul, c'est soit le cracage total, soit la repression totale
 
Ils ont fait une énorme connerie, ils en payent le prix maintenant

 
Je n'approuve pas la torture, pas plus que museler la presse, encore que avec les USA à côté ce doit être assez facile d'avoir un autre son de cloche.
Ceci dit Fidel Castro n'a rien de commun avec un Staline ou Machin de la corée du nord. Et les USA lui ont mis pas mal de bâtons dans les roues... Mais on part un peu HS.

 
C'est quand même vachement justifié, ils ont fait une énorme connerie quand même

Oui, ce fut justifié. Mais je crois pas que, maintenant que l'union soviétique a disparu, les états unis les aide beaucoup...

 
Le pb c'est eux et castro a leurs yeux, pas l'ex URSS
 
On  leur a pas (trop) forcé la main non plus

C'est quoi le rapport entre l'embargo et le fait, par exemple, que Castro musèle la presse, la politique et ce depuis 40 ans ?

 
Parce qu'il faut tenir son peuple car les temps sont durs, il faut absolument aucun gros débordements, ils n'ont pas les moyens de tout gérer si ça partait en vrille

Oui, ca c'est l'excuse de tous les dictateurs : ca serait pire s'ils partaient

 
 
Mais ils y tiennent a leur pouvoir, vous êtes vraiment sans coeur

 
Ben oui, c'est comme chez nous, tous les principaux médias sont à la botte du libéralisme économique.  (ok, c'est fait de manière plus subtile a tel point que beaucoup n'y voient goutte... )

 
J'vois pas trop le rapport la

 
Tu ne vois donc pas que les principaux médias chantent tous la même chanson, et jamais n'oseraient discuter de la pertinence de notre modèle économique.

 
Canal+, charlie hebdo, libération et cie