Reprise du message précédent :

Quelques remarques :
 
-Maximiser les profits, même si c'est méprisable à tes yeux ne veut pas dire faire n'importe quoi. Un PDG n'est pas jugé que sur son bilan IMMEDIAT mais aussi sur sa stratégie à moyen et à long terme.
 
-Les actionnaires particuliers n'ont et N'AURONT aucun poids sur la gestion et les décisions stratégiques. Tout ce qu'ils peuvent faire c'est aller voir ailleurs ou comme tu dis faire chier une fois l'an lors de l'assemblée générale pour dénoncer des dérives (mais -j'y étais chez qq unes- c'est souvent seulement la bonne accase pour sentir le vent et profiter des petits fours, rien d'autre). Cite moi un seul exemple de direction d'entreprise bien gérée (je ne te parle pas d'Eurotunnel avec Miguet hein) qui s'est vu imposer un objectif de rendement par des petits actionnaires. Ceux qui ont éventuellement un poids, ce sont les investisseurs institutionnels lorsque le flottant est important mais là, rien n'a changé fondamentalement. C'est business as usual avec éventuellement des administrateurs qui contrôlent un peu plus ou des commissaires aux comptes qui émettent plus de réserves sur les bilans.
 
-J'ai déjà l'occasion de le dire. La rentabilité (résultat net/CA) dépend du secteur: 3% pour le commerce, 5% pour la grosse industrie, 7% c'est assez courant, 15% c'est exceptionnel et souvent dans des marchés pas encore matures (internet, hi-tech). Donc il faut connaître des ordres de grandeurs avant de parler. Pour te donner un exemple, le CAC40 n'a même pas encore rattrapé son niveau de 2000. Alors le "toujours plus" de rentabilité, c'est un mythe. Le 15% qu'on brandit sans nuance, c'est le chiffre avancé à chaque fois par les détracteurs du système.
 
-Une boîte ne mise pas que sur la rentabilité. Si elle ne dépense pas assez en R&D (un des postes que les investisseurs regardent) ou en investissement pour faire de la croissance interne ou externe ou pour augmenter la productivité (masse salariale/CA) elle sera punie par l'évolution de son cours de bourse ou une perte de compétitivité sur le moyen terme. Et il y a des boîtes qui perdent de l'argent (rentabilité <0 => 0 dividende) mais qui performent bien en bourse quand même car les investisseurs misent sur la croissance du CA.
 
Tu crois quoi, que le système capitaliste est fait de branquignolles qui ne connaissent rien aux affaires et qui sacrifient systématiquement leur poules aux oeufs d'or, même si de temps à autres, il y a des charlots qui surgissent (Messier, Tapie, Miguet)?  C'est hyper sophistiqué et on en apprend tous les jours. Et si le système est encore là contre vents et marées, c'est bien qu'il n'est pas complèment insensé. Alors ne viens pas décréter tout de go que c'est un système foireux.

Salut  
 
Ma banquiere ma contacté pour acheter des titres EDF.  
Ca m'a l'air interessant seulement il faut investir 500€ minimum pour rentrer dans ses frais etc etc  
 
A votre avis ?  
Je vais avoir normalement 500€ de coté en ayant tout payé a la fin du mois donc je serai tenté

Moi, j'achèterai pas.
 
Because dette énorme d'eDF, et nécessité de transparence des comptes désormais, y compris dotations pour le démantèlement des centrales et la gestion pendant des millénaires des déchets nucléaires (ouverture à la concurence oblige, lois européennes)
 
Je pense même que le prix du kWh va fortement augmenter, car nous sommes dans le cadre du dumping jusqu'à maintenant.

Non, non, c'est déjà pris en compte.  
Lit bien le bilan, il y a une ligne de "provision pour grillade de 100 sauvageons par an"  

Salut,
Moi je reste à l'écart, placement pas assez intéressant(alors que j'avais acheté pleins de GDF).
Ton banquier, il s'en fout. Il est chargé de vendre pour empocher la commission. Ce n'est pas lui qui donnera un avis objectif, ni les journaux chez qui EDF paie des pleines pages de pub (2 M€ la campagne de comm d'après le Canard enchainé).

 
Ce n'est pas méprisable à mes yeux. Mais dans le cas des centrales nucléaires je préfère que les gens cherchent à maximiser la sécurité plutôt que le profit.
Les gros investisseurs institutionnels (fonds de pension, etc...) en ont rien à foutre de la stratégie long terme. Ce qu'ils veulent c'est du rendement tout de suite. Quand ça baisse, ils se barrent vers une autre boite qui elle fera le rendement qu'il faut.
Les PdG doivent s'occuper de leurs stock options et faire plaisir aux gros actionnaires. Son intérêt est de faire monter les actions à court terme (1-5 ans).
Pour moi c'est l'explication derrière les rachats d'action (du capitalisme qui détruit du capital) et le montant toujours croissant des dividendes.
 
 

 
Je te parles pas de ces actionnaires là. Evidemment, les petit porteurs seront toujours des pigeons sans aucun poids.
Avant les participations croisées, le copinage et l'opacité des décisions du PdG - le capitalisme "à la Française" - donnait tout pouvoir à ce dernier. Il pouvait se voir en grand capitaine d'industrie et mener son entreprise vers la réussite (ou la couler) comme il le voulait.
Maintenant, avec la "nouvelle gouvernance", les PdG la ramènent beaucoup moins. Si ils font les cons (== baissent la rentabilité), les zinzin vendent, les actions baissent et c'est OPA sur leur gueule (sans parler des stock options qui servent plus à rien).
 

 
Je crois que les investisseur raisonnent plus en ROE. J'avoue ne pas connaitre celui de tous les secteurs, mais tu obtiens facilement plus de 15% dans le secteur de la banque par exemple.
Mais je pense que la vrai rentabilité qui intéresse les investisseurs, c'est le gains de leur portefeuille, c'est à dire plus values + dividendes. Le ROE leur sert juste à estimer si ça va continuer à monter l'année suivante.
 

 
Si la R&D court terme a sans doute des incidences sur le choix des investisseurs, je pense qu'ils n'en ont rien à foutre des techno qui sortirons dans 20 ans. Ils préfèreront que la boite rachete de ses actions.
Encore une fois, ce qui intéresse les zinzin (ainsi que le PdG) c'est dividendes ET plus-value. Donc 0 dividendes 100% de plus values => yabon.
 
 

 
Je crois en l'homo eoconomicus tel que décrit par les chantres du libéralisme (après tout, pas mal de PdG en sont fan). Ils ont leur fonction d'utilité et cherchent à la maximiser. Je trouve que le système actuel est légèrement biaisé et n'incite pas forcément à aller dans le bon sens (== le sens qui fait le plus progresser l'ensemble de la société).
Si le capitalisme est effectivement un système qui en a vu d'autres, il est aussi en constante évolution et le fait qu'il ai tenu jusqu'ici n'interdit pas qu'il soit en train d'aller droit dans le mur (ce que je ne prétend pas par ailleurs). La très forte progression de l'influence de la sphère financière n'est pas sans rappeller celle d'avant 1929, avec la fin qu'on lui connait.
 

 
Alors qui croire ?
A votre avis ca vaut le coup ou bof ?
si cest pour recupérer 100€ en plus dans 8 mois c pas la peine

Placement a long terme, pas de recherche de rentabilite, tout ca    
 
Merci de confirmer  

L'investisseur lambda, pour se faire une toute première idée regarde le PER (price earning ratio). En gros, c'est le nombre d'année qu'il faut en dividende pour récupérer ta mise lorsque tu achètes le titre. EDF aura un PER de 20 à 25 (très cher) alors que E.ON, le concurrent allemand a un PER de 13. Aufeminin.com a un PER de 100 (100 ans pour récupérer la mise !!!!) mais tout le monde se l'arrache malgré ses bénefs rikiki parce qu'on table sur la CROISSANCE du  CA. Sinon, pour étudier les fondamentaux d'une boîte, on regarde pleins d'indicateurs genre résultats d'exploitation, dette financière, productivité, concurrence, portefeuille de brevets, taux de croissance... et on utilise des ratios pour pouvoir comparer aux E du secteur.
 
De toute façon, la plus-value (directement lié au cours de bourse), PERSONNE ne la connaît à l'avance. C'est le marché qui décide en fonction d'un ensemble de facteur qui sont parfois très éloigné de la réalité économique de la boîte (indice de confiance des ménages, Dow Jones, cours du brut, cours des matières premières, volatilité du marché...).
 

Ca dépend de quel secteur. Pour le pharmaceutique, la recherche et le portefeuille de brevet sont parmi les premiers critères. Pour le pétrole, Total ou Maurel & Prom sont bien valorisé en partie grâce à leur nombres de puits et à leur portefeuille d'exploration et quand un puit abondant est découvert, bingo pour le cours (cf Maurel, valeur qui a bien enrichi les actionnaires, dont moi).
 

Le capitalisme marche par phases avec des alternances boom-bust. Après un crash, le système se réajuste (nouvelles législations, effet d'apprentissage...) même si ces dernières années, avec la mondialisation, cet ajustement se fait de plus en plus difficilement à cause de l'absence d'un organisme de régulation à l'échelle mondiale (à l'échelle nationale, ça existe). Mais l'avantage d'un système mondialisé, c'est qu'il y a un amortissement du crash grâce à des phénomènes de transfert donc le risque d'un effondrement global devient plus faible.
 
Pour rappel, des crash, il y en a eu plein : 65, 81, 85, 91, 2000. Lors des crash en 60 et en 85, on estime qu'il y a eu à chaque fois plus de destruction de capital en pourcentage qu'en 1929. Le crash récent de 2000 a permis de nettoyer les excès des nouvelles technologies et au passage de rincer le portefeuille de pas mal de banques et de pépé-mémés.
 
 

Il faut raisonner en pourcentage.  
-Pour GDF, il y eu une augmentation de 17% le premier jour (mais ça a baissé depuis).  
-Pour Sanef, le cours a plongé de 5% le premier jour mais ça a monté depuis.  
-Pour EDF, vu que c'est très cher d'après les calculs basés sur les fondamentaux (PER >20) et en plus comme tu ne peux acheter qu'au plus que 1000 à 1500 € / personne, ça sert pas grand chose de se casser le c..  
Cependant, à noter les avantages court terme à prendre en compte : décote de 1 € et absence de frais d'achat
 
Sinon sur le LT, s'il faut compter sur les dividendes, il vaut mieux acheter du SUEZ ou du GDF.
 

Ah bon? C'est quoi ta source. Ca me semble difficile quand même car EDF a dégagé un résultat net 2004 de 1.4 Md (note de l'AMF pour l'intro). C'est peut-etre étalé sur plusieurs années non? Combien d'année ?

Ok. Mais je vois pas en quoi on est obligé de privatiser pour cela L'état peut parfaitement prendre la décision de remettre les choses à plat tout en restant public.
 
Et encore une fois, avec eu EDF public qui ment sur ses prix, au final, c'est le contribuable-client d'EDF qui paye la note, donc l'un dans l'autre, ça revient un peu au même.

Il y a une autre vision : ne pas privitaiser. Ca changerait quoi ? Et bien actuellement EDF reverse ses bénéfices à ses salariés. En privatisant, et en faisant tout ce que tu dis là, il faudrait sucrer tout ça pour au final ... filer les bénéfices aux actionnaires. C'est donc idéologique ce que tu demandes là
 

Ca me conforte dans mon point de vue
 
Bon, supposons qu'EDF, une fois privatisé, fasse payer le vrai prix à ses clients. Dans cette situation, en quoi une concurrence efficace pourrait s'installer ? En quoi un opérateur privé pourrait venir, créer son réseau de centrale et vendre au final à un prix moins cher qu'EDF ?
 
Si cette concurrence ne peut pas s'installer, comment assurer que les prix d'EDF n'explosera pas puisque rien ne les empêchera de les faire exploser ?

Si EDF fait "exploser" les prix au delà d'un seuil, le concurrence trouvera intéressant de s'installer. C'est le principe même de la concurrence non ?  
 
Même maintenant, la part de marché d'EDF est passé à 85% depuis l'ouverture à concurrence pour le secteur professionnel en 2000. Dans les industries qui ont besoin d'électricité ET de vapeur d'eau, les centrales à cogénération à GAZ font des merveilles. Je n'ai plus d'exemple en tête (c'est dans la chimie) mais les industriels qui ont choisi cette solution en sont contents.
Je te rappelle que ces centrales à gaz, à capacité égale sont moins chères à construire et 3x moins chères à exploiter que les centrales nucléaires. Bon, c'est sûr qu'en ce moment, pour le même nombre de kwh, le gaz est plus cher que le nucléaire comme combustible.
 
Bref comme dans tout, l'effet d'une privatisation n'est jamais immédiat, surtout quand il s'agit de la problématique de l'électricité où il y a un monopole "naturel" (investissement lourd, mise en réseau, flux tendu obligatoire...). Mais dire que ça ne rapporte "rien" alors que la majorité des grands pays l'ont fait, c'est quand même exagéré.

 
En gros ca vaut pas le coup quoi

tiens, j'en profite pour planter mon drapal:
J'en ai connu une: mon prof de math au collège . EDF propose apparament des forfaits sur l'année, avec des jours où le cout est plus cher parce que ce sont les moments où il y a beaucoup de demande. A l'inverse, d'autres jours sont à un tarif très abordable puisque ce sont des jours sans grosse consommatation.  
Les jours où c'était très cher, il ouvrait son portail (electrique) pour ne plus le fermer, il cessait de prendre des douches (on s'en rendait compte assez vite...), il utilisait des bougies etc...
 
 
Mais pour avoir vu le bonhomme à l'oeuvre, je peux confirmer que personne ne souhaite renoncer à l'electricité pour lui ressembler

Ouais, ça s'appelle l'EJP. On a ça a la campagne, depuis 13 ans. Curieusement, on a jamais eu droit à des jours de tarifs chers.

y'en a un nombre minimum par an il me semble donc, vous avez du les louper et raquer

 
Je n'ai pas l'impression que la crise asiatique ai été suivi de beaucoup de changements dans la législation.
L'avantage du système mondialisé, c'est que ça augmente le dumping fiscal/sécuritaire entre les pays. Les mouvements de capitaux sont de plus en plus difficile à tracer et il est de plus en plus dur de connaitre tous les avoirs et toutes les prises de risque d'un société donnée.
Ajouté à cela l'explosion des produits dérivés à fort effet de levier, pour lesquels il n'existe pas de concensus sur le prix.
 
J'avoue douter de la capacité du système à s'auro-réguler. Je pense qu'on va vers un nouveau gros crash (plus gros que la crise asiatique) qui sera suivi de tout plein de nouvelles législations, qui seront abandonnées par la suite (comme le Glass-Steagall act aux US).

Ouais, et on paiera donc notre électricité plus cher, c'est bien ce que je dis depuis le début
 

Ca dégage pas plein de CO2 ce genre de centrale ? C'est à prendre aussi en compte. C'est pas le tout de laisser les gens produire leur électricité si c'est pour agraver l'effet de serre, faudra un jour penser à vraiment se calmer et à prendre le facteur écologique comme vraiment primordial
 

Et la majorité de ces pays ont une électricité plus chère qu'en France Voila aussi ce que l'on constate et dont tu ne parles jamais.  
 
Je le répète, en France, on est dans la moyenne basse des prix européens avec sans doute le meilleur réseau du continent en terme de qualité et de capacité de surproduction. Je refuse de passer à un autre système sous prétexte que d'autres le font si c'est pour nous retrouver à payer plus cher avec une qualité moindre, c'est tout ce que je dis.

Si. Il y a eu des législations encadrant les effets de leviers. Et les produits dérivés ont été inventés justement pour contourner ça et là je te rejoins, ces produits posent un problème croissant, mais tous les investisseurs en sont conscients (moi, je n'utilise pas l'effet levier).
Mais le plus salutaire a été l'effet d'apprentissage. Je te rappelle que la crise asiatique n'a affecté que les pays qui ont le plus dérivé et PAS les autres (Taiwan, Singapour, Australie). Le Japon a un système bancaire truffé de mauvais crédit. L'Indonésie avait une dette publique énorme en dollar. La Thaïlande et la Corée croulaient sous les capitaux étrangers et avaient investi massivement dans des développements foireux (immobilier, industries peu compétitives). Pareil pour la Malaisie avec en plus Mahathir, premier ministre mulsulman qui avait accusé Soros de complot sioniste. Résultat, quand les capitaux ont fui massivement ces pays vers l'occident (qui continuait de se porter comme un charme), c'était le crash justifié.  
 
Ces pays avaient appris à la dure une bonne leçon de capitalisme. La Corée a redémarré 2 ans après grâce aux nouvelles technologies et à la cure de cheval du FMI. Le Japon a sombré dans 10 ans de récession et s'en sort depuis 2 ans grâce aux échanges avec la Chine. Les autres Tigres & Dragons s'en sont tous sortis avec des économies de plus en plus diversifiées. S'il y a une correction dans le futur, je ne vois vraiment pas où sera le problème.
 
 

Qu'est ce qui te faire dire ça ? Un crash quand, et pourquoi plus gros que la crise asiatique, et plus gros de combien? Et pour quelle région?  
Ton avis m'intéresse parce que je suis trop dedans et peut-être j'ai loupé des choses. Il y a deux camps au niveau des investisseurs.  
Ceux qui pensent qu'il y aura un crac cataclysmique (mais bon, c'est comme ceux qui ont prévu la fin du monde en 2000, on ne peut pas les empêcher d'exister).  
Et puis il y a ceux (majoritaires en ce moment) qui pensent qu'il y a de gros réservoir de croissance dans le monde pour un bon bout de temps encore: la Chine, l'Inde et les pays de l'Est de l'UE sont toujours en rattrapage. Même en Europe occidentale où la croissance est en berne, on table les prochaines années sur le redémarrage de l'Allemagne (3e économie mondiale) grâce aux réformes libérales engagées sous Schroeder et accélérées sous Merkel.
 

 
Tu peux refuser, ça ne changera rien. C'est une réforme avalisée sous Jospin et implémentée par la droite. Si tu fondes ton parti, peut être tu pourras faire quelque chose, mais sinon, rien. Autant dire que tu refuses la gravitation : ce n'est pas très pragmatique  

Celui qui n'est pas pragmatique c'est toi, t'as été incapable de justifier pragmatiquement du point de vue du client l'intérêt en France d'avoir du tout privé dans le domaine de l'électricité
 

 
Effectivement, cette crise a changé beaucoup de choses. Mais les enseignements tirés de cette crise seront probablement oubliés d'ici quelque décénies (d'où mon point sur le Glass Steagall Act).
J'aurais aussi tendance à dire que les pays les plus affectés n'étaient pas forcément les plus impliqué dans les bourses de la région, mais ceux dont le secteur financier était le plus fragile (le Japon par exemple).
 
 
 

 
Je ne prétend pas prédire l'avenir. Le "réservoir de croissance" de la Chine et autre n'a rien à voir avec mon raisonnement. Sur ce point, je suis assez sensible aux alertes sur le cout énergétique de la montée en puissance de la Chine, mais pas au point d'avoir un avis tranché.
Non, ce qui me fait penser qu'un crash est possible, c'est l'importance des flux financiers et la complexité des produits qui se vendent aujourd'hui.  
Avec de GROS effets de levier.
 
Parmis les pricinpaux acheteurs ont trouve beaucoup de fonds spéculatifs dont il est très difficile d'avoir une idée de l'exposition au risque.
Mais de plus en plus de gens s'y mettent (grace aux commerciaux des banque => merci à eux). Quand je vois les produits structurés que sont capable d'acheter des PME, ça me fait vraiment peur.
 
Un brusque mouvement du marché pourrait en pousser à la faillite. Il est très difficile de prévoir l'effet d'entrainement que cela pourrait avoir sur le système financier mondial.

Je sais qu'il n'en trouvera pas
 
Et justement, mon objectif était de l'amener à reconnaitra cela, et pour l'instant, j'y suis plus ou moins arrivé dans le sens où il a '"oublié" de répondre aux questions qui le dérangent à ce sujet

Ca depends, tu consideres qu'un choix ideologique est pragmatique ou pas ?

Par définition, non
 
Sauf dans le cas où les 2 choix idéologiques amènent à des résultats proches selon les critères fixés, là on peut faire l'un ou l'autre

pour en revenir à la prise de valeur(ou pas?) d'edf
 
de combien peut on espérer voir l'action grimper sur trois mois (je n'y resterai pas beaucoup plus)  
 
10, 20 ou 30 %.......ou au contraire rien du tout?

 
bah faut pas s'énerver........indépendemment du bien fondé ou pas de ce changement de statut....on peux poser des questions non?

Oh, c'est pas relatif au changement de status, c'est la question qui est stupide.  
 
D'une, les gens qui ont des informations internes ne peuvent pas le dire (delit d'initie), donc toute reponse sera au mieux une speculation hasardeuse.  
 
De deux, il est fort probable que toute personne te repondant cherche elle-meme a maximiser ses propres gains, et donc ne te donne pas la reponse exacte mais celle qui s'accorde le mieux avec ses besoins a elle.

je comprend bien ton point de vue........m'enfin je pensais que vu les éléments en faveur/défaveur (qu'il s'agisse du fait qu"edf a des dettes(contre) ou que le pétrole est au plus haut (pour)) on pouvait éventuellement dégager une tendance.....
 
alors bon je ne suis pas économiste et ne suis pas forcément apte a apprécier la validité de tous ces facteurs....
 
en tant que simple particulier qui désire faire un "hit and run" je compte juste sur la volonté du gouvernement de rendre la chose attrayante pour que ca marche.....au moins au début (c'est à dire 3mois environ.....5 max)
 
après évidemment spéculation oblige je me doute un peu qu'on peux difficilement pronostiquer de manière sure (ce que je ne demande d'ailleurs pas)

L'éternelle théorie du complot et de la manipulation !!! Remarque, ce que tu dis, même si c'est très loin de la réalité (il suffit de s'y connaître un peu en Bourse) personne ne peut te contredire, surtout pas les novices.
 
 

euh... t'es sûr de ne pas avoir oublié d'autres issus dans ton scénario, genre -10, -20% ...?
Je ne voudrais pas te décevoir, mais en Bourse, le plus souvent, ce sont ceux qui nourrissent le plus l'espoir d'argent facile qui se font le plus plumer. Ceux qui gagnent le plus, ce sont ceux qui se renseignent, apprennent, observent et qui sont patients.
 
Voici quelques réflexions de Warren Buffett, investisseur professionnel et 2e fortune d'Amérique.
- Ca ne me gêne pas d'attendre 1, 2, 5 ans sans rien faire avant de dénicher une bonne affaire
- Si vous achetez une action que vous n'avez pas envie de garder au moins 20 ans, c'est que c'est une mauvaise action.
 
Des paroles qui ne ressemblent pas beaucoup à celles de spéculateurs avides qu'on décrit ci et là.
Si ça peut t'inspirer... Mais si tu es séduit par d'autres chants de sirène, ça se comprend aussi.
 
Si on regarde le rapport rendement/risque
- rendement = faible (prix déjà trop élevé, dividendes rikiki/concurrence)
- risque = élevé (défiance des professionnels, gestion par l'Etat, incident nucléaire, grèves, profit warning si faible CA si hiver doux...).
Moi, je m'abstiens et tant pis si je me trompe. Il y a bien mieux comme investissement.
 
N.B. Les banques touchent d'EDF une commission de 18€/acheteur. EDF a payé une campagne de comm de 10 M€ (et non 2 M€).
 
 

Mais bien sur, le delit d'initie n'existe pas
 
Allons.

 
il y a ce risque je te le concède......mais je le pense réduit (d'autant que je le répète, je ne compte pas y rester très longtemps).....je compte sur une hausse initiale et point barre.....après sa stabilité dans le temps (pour moi au dela de 6 mois) je ne vais pas y regarder
 

 
oui mais lui c'est son métier il est contraint d'essayer de trouver de la stabilité ou il peut pour en vivre et s'en enrichir
 
en fait pour se faire une idée il faudrait un petit récapitualtif des sociétés nouvellement introduites en bourse et leur évolution sur un an
ft a bien grimpé initialement? non?
air france aussi?
gdf?
même eurotunnel? (la je dis peut être une betise )

Salut à tous
 
Je vois et entends partout qu'il faut prendre des actions EDF.  
Etant néophyte dans la matière, j'aimerais comprendre comment ça marche, les risques, pourquoi est ce si interressant etc etc
 
Si vous pouviez me donner un lien afin de m'éclaircir un peu car toutes les docs que je trouve sont pour moi en hébreux...
 
Merci d'avance à tous

 
C'est crade de balancer des conseils aussi débiles !!

 
C'est surtout que c'est guère argumenté ...