Reprise du message précédent :

Je t'ai déjà dit que ta comparaison avec la Palestine était moisie.
 
Y a aucun début de commencement de comparaison. Y a une lutte d'independance pour les palestiens sur une terre que les israeliens considèrent comme leur pays. Deux peuples, deux nations pour un seul pays et aucun d'eux n'a d'autre endroit où aller. Le compromis sur une base politique (et non armée qui est/sera perdue d'avance) est possible avec un territoire pour chacun.
 
Bref, ça n'a aucun putain de rapport avec ce qui nous occupe ici et les autres situations évoqués précédemment    

Et pour faire suite à la Tchétchénie, c'est pas pour rien si l'hiver dernier, ça parlait de 3ème guerre de Tchétchénie via l'intervention russe en Syrie...
 
 
Les djihadistes russophones, cibles de Poutine en Syrie
 

 

Certains des fameux "pas les autres"

 
exact c'était Clinton Bill qui faisait la comparaison avec la Guerre de Sécession et Abraham Lincoln.
 

 
c'est vrai çà ?    Un état n'a pas le droit de se retirer de l'Union ?

Bon, je fais un résumé parce que c'est pas du tout ça.
 
Au départ, le débat était sur le fait que les USA ont refusé l'alliance proposée par la Russie en Syrie. Starman explique cela par le fait que les américains veulent que cette guerre perdure. J'interviens pour donner une autre hypothèse, à savoir que s'allier avec la Russie revient à faire passer la Russie pour un partenaire comme un autre, ce qui serait en contradiction avec ce que l'on a fait jusqu'à présent en conséquence de l'agressivité russe envers l'Europe et notamment dans le dossier ukrainien. Pour l'occident, la Russie est un "ennemi", on ne peut donc pour cela accepter une alliance avec eux.
 
Starman me répond que c'est certes inacceptable d'annexer une région d'un autre pays mais que quelque part, c'est aussi l'application de la jurisprudence du "fuck le droit international" suite, entre autres, à l'affaire libyenne où les russes et les chinois se sont fait avoir par les occidentaux.
 
Je répond que c'est pas d'aujourd'hui que le droit international tout le monde s'en branle et que je vois pas en quoi l'affaire libyenne serait particulière et pourrait justifier des choses par la suite, comme si c'était un point de basculement. Je donne alors 3 exemples récents de violation du droit international et antérieurs à l'affaire libyenne : Irak 2003, Ossétie 2008, Tchétchénie (fin années 90 début 2000). Soit 1 américain/occident et 2 russes.
 
Bref, tout ça pour dire que :

• J'ai rappelé le contexte ukrainien non pas pour critiquer les russes mais pour expliquer le refus d'alliance des USA avec la Russie en Syrie
• Que j'ai jamais cherché à dédouaner les USA ou l'occident de leurs saloperies vu que j'ai cité l'Irak et reconnu, une fois de plus, qu'on devrait pas s'allier à ces pourritures du golfe
• Que celui qui a cherché à dédouaner un camp, ça serait plutôt Starman à légitimer ce que fait la Russie par le fait que les occidentaux le font aussi

J'ai pas de problème avec la finalité. J'ai un problème avec le fait que tu te contentes de la finalité sans critiquer la méthode et un usant d'un terme positif pour qualifier tout ça. C'est tout. La méthode russe en Tchétchénie, elle a été dégueulasse. C'est donc pas que de la salubrité publique, il y a eu des massacres inacceptables.  
 
Quant au fait que tu dises que les indépendantistes s'ils sont légitimes, ils gagnent, ça fait quand même Bisounours avec les gentils qui gagnent forcément à la fin
 

Il te reste à démontrer que les massacres dont je parle ont eu lieu en quasi exclusivité pendant la première guerre et quasiment pas pendant la seconde pour que ta critique soit valide

 
Tu oublie le Venezuela en 2002, et depuis il y a eu le coup d etat en Ukraine, le soutien illegal a des "rebelles" en Syrie pour une autre coup d etat, avorté celui la, tu diras ce que tu voudras le palmares des US est bien plus etoffé en cette matiere, on dirait qu ils ne trouvent pas de satisfaction s il n entretiennent pas constament des conflits de par le monde.
 
Ce qui en vient a se poser la question de la strategie globale des US, il ne faut pas etre devin pour entrevoir
que dans un monde apaisé le centre de gravité se deplacerait vers le continent eurasiatique et l ile continent que
sont les US serait releguée en marge de la marche des affaires du monde, d ou leur obsession existentialiste a maintenir l essentiel du monde dans la discorde et la division autant que possible afin d user de l argument de
l insecurité globale, qu ils entretiennent, pour continuer a faire acte d ingerence ou bon leur semble.

Je n'ai pas dit ça, mais sachant que les E-U ont activement soutenu les Russes pendant la première et n'ont pas particulièrement protesté pendant la seconde, ça va être compliqué d'utiliser ces guerres dans une comparaison entre Russie et E-U.

Faut quand même pas exagérer non plus, les Américains sont depuis des décennies les cibles privilégiées d'une majorité de groupes terroristes à travers le monde. Parfois c'est la faute des Américains eux-mêmes qui contrôlent plus ou moins certains états, parfois par pure vengeance (Afghanistan) et parfois c'est strictement pour défendre leurs intérêts stratégiques comme l'ont toujours fait toutes les grandes puissances et là-dessus la Russie et l'ex-URSS n'a rien à envier aux Ricains. La Chine se contente d'un contrôle de ses citoyens et d'assurer ses frontières en faisant sans pitié un ethnocide des Tibétains, et de contrôler la mer de Chine en attendant d'annexer Taïwan et d'arracher quelques îlots japonais.

Entretenir un bordel mondial permanent n'est certainement pas à l'avantage des Américains, par contre dénaturer des sociétés entières pour les faire sombrer dans l'extrémisme religieux comme nos alliés saoudiens et leurs potes, oui et ce sera plus dur à s'en débarrasser que de l'impérialisme américain car ils s'infiltrent dans la tête des croyants pour en faire basculer un maximum dans le fanatisme. Un cancer qui n'épargnera pas beaucoup de pays dont les libertés vont se réduire de plus en plus à cause du wahhabisme.  

Tu oublies une chose essentielle. C'est que tout le bordel ambiant généré par l'Arabie Saoudite et son Wahhabisme n'a d'existence que parce qu'ils ont la bienveillance des ricains derriere eux. Donc oui, les USA sont bien au centre du bordel ambiant mondial..  

 
Bah si tu penses que les USA étaient à l'époque conscients des dérives salafistes. OK.  

Le point d'achoppement n'était pas là. Je n'ai fait que relever l'incohérence à vouloir pour les occidentaux s'allier avec la matrice du terrorisme international sunnite (ce qui n'est pas rien) tout en prétendant avoir pour finalité l'objectif de le battre/detruire, c'est juste un non sens et voué à l'echec dès le depart.  
 
 
D'où mon "soit les US (et affidés) sont cons ou alors ils veulent juste faire perdurer la guerre/chaos" y a pas 36 hypothèses non plus.
 
Je n'ai pas de souci avec le fait qu'il y ait des sanctions ou prises positions fermes vis à vis d'un pays qui en annexe un autre comme déjà dit. Je tique systématiquement (parce que c'est pas la première fois qu'on s'accroche sur ce point) par rapport à ton principe/logique qui voudrait que sur ce sujet spécifique, la Russie trainant une casserole ukrainienne au Q (entre autres) alors il va de soi que c'est rédhibitoire pour s'allier (officiellement) sur un autre agenda.
 
Mieux encore, je suis même pas buté sur ce "detail", le simple fait de dire ses quatre vérités aux "amis" et "alliés" du Golfe en les mettant au pied du mur ou sinon sanctions internationales, suffirait amplement même pas besoin de la Russie (qui n'y trouverait d'ailleurs rien à redire).
 
 

Oui elle a été dégueulasse et menace de l'être encore et quand tu vois ce qu'il y a en face, cf l'article que j'ai posté au dessus, je vois pas comment ça pourrait être autrement (malheureusement).
 
Par indépendantistes légitimes comprendre si la cause l'est tout autant. Tu fédères nettement plus lorsque l'objectif premier est la libération d'un peuple du joug et asservissement colonial/dictatorial pour retrouver sa liberté que lorsque tu lui promets d'office sans préavis un califat islamique où seul le calife pourra prétendre régner en maitre incontesté et attention aux têtes qui dépassent
 
Je l'ai toujours dit et le répète les islamistes sont les idiots utiles des dictatures (et quand elles deviennent théocratiques et détournent le fait religieux pour asseoir leur pouvoir personnel, là c'est encore pire).

De quelle époque tu parles ?
Les dérives salafistes datent au moins du début des années 80. L’Algérie a à plusieurs reprises pointé du doigt l'Arabie Saoudite pour le financement du FIS et des groupes terroristes.  il s'est très amplifier depuis le boom du pétrole qui a permis a l'Arabie Saoudite et au Qatar d'exporter de manière exponentielle leur idéologie...  avec la bénédiction des USA

Laissé croire que les ricains étaient au courant de rien est une franche rigolade.

Bah evidemment qu'ils connaissaient la nature de l'ideologie sectaire wahhabite depuis le début. La donne a juste changé avec l'arrivée de Khomeini fin des 70's, début 80 et qu'ils ont vu comme une menace et ont commencé alors à changer d'approche pour un prosélytisme wahhabite et guerrier afin de conquérir de nouveaux "soldats" indépendamment du territoire visé (Afghanistan notamment). Le tout dans le but d'un leadership régional.
 
De toi à moi, ce que relate l'article ci dessous. Crois tu que les US et affidés, fort de tout ce qui s'est déjà passé, n'en sont pas conscients actuellement et au courant du moindre détail ? Et crois tu que ça empêche les commanditaires de tisser leur toile, tranquillement au su et au vu de tous ?
 

http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t46218118
 
 
 
Ecoute cet interview de Conesa tu comprendras mieux...
 
Pierre Conesa : Arabie Saoudite, Théâtre de Dupes, Stratégie planétaire. (Ex Affaires Stratégiques)

Weapons for Syrian rebels sold on Jordan's black market

Mais quelle bande de crapules

Se basant sur la constitution, les interprétations varient.
Mais la Cour Suprême s'est déjà prononcé. Un Etat ne peut faire sécession.
De toute manière, ils ont déjà énormément de libertés, je ne vois vraiment pas ce que pourrait leur apporter le fait de se retirer.

 
 
Repeter continuellement les mêmes conneries, les US ne sont bons qu'à ça

Sur le terrain, on constate que ce sont bien les syriens qui ont la "haine" de Assad et qui continuent à jurer qu'ils veulent son départ. Sur le terrain, on a également constaté que les saoudiens ont parrainé les termes d'un accord qui inclut des éléments du régime.

C'est donc bien ton interprétation - très subjective - qui attribue - arbitrairement - aux "saouds" la volonté de ne faire aucun compromis. Tu me permettras de ne pas la prendre comme argent comptant.

Et encore même que tu aurais raison (ce qui n'est pas le cas), on serait de toute façon sur un pied d'égalité avec le camp d'en face - qui lui ne veut aucun compromis.

Et alors? les iraniens sont en roue libre, le hezbollah est en roue libre, la chine est en roue libre, la russie est en roue libre. Le fait d'être "en roue libre" ne transforme pas par un coup de baguette magique ton interprétation en vérité factuelle.

C'est normal que les syriens veuillent casser un axe qui est le principal soutien d'un régime qui les bombarde et bombarde leurs villes depuis 5 ans au baril explosif. Pourquoi ce ne serait pas normal ?
La question n'est pas de savoir ce qu'ils veulent tout au fond, mais comment les pousser au compromis.

Ta comparaison avec AQ et EI est biaisée. Les rebelles - y compris ceux soutenus par le golfe - ont maintes fois rejeté l'internationalisation de leur conflit, condamné les actes terroristes, acté à Riyadh le fait que la syrie est composé de minorités et de cultes différents. Certes peut-être qu'au fond d'eux-même ils aimeraient bien que tous les alaouites dégagent, mais c'est normal on est en pleine guerre confessionnelle. Et de toute façon, ce ne sont pas les combattants qui feront les lois de demain, mais bien ceux que les syriens eux-même auront élu. Et là, les chiffres sont imparables, comment - dans un pays à 60 % composé de sunnite - un parti prétendant ouvertement persécuter 40 % d'entre eux pourrait-il prendre le pouvoir? ça paraît très complexe, en particulier quand on sait qu'une grande partie des sunnites -en particulier les classes moyennes - n'ont pas d'affinités particulières avec les islamistes.

Cette passion pour les saouds - tu devrais écrire un bouquin  

Du coup, vu comme cela, on tombe d'accord pour dire que les agendas des différents protagonistes vont un peu plus loin que juste se débarrasser du dictateur Assad.    
 
Je trouve cela extrêmement inquiétant pour les perspectives d'avenir, force est de constater que le sort des minorités religieuses est peu enviable dans ces régions, dès lors que le pouvoir est aux mains des croyants de la vraie foi.  

Oui, effectivement, quand les gens font la guerre en général c'est pour gagner la guerre. D'ailleurs j'ai un scoop : l'objectif d'Assad et de ses soldats n'est pas une victoire partielle ou une réconciliation politique, mais bien de se débarrasser de tous ceux qui s'opposent à lui. C'est quasiment ce qu'il dit mot pour mot d'ailleurs (et qui ne plaît que moyennement même aux russes..).

C'est une affirmation gratuite puisque 1/ les principales menaces sur les minorités viennent de groupes qui ne font pas partie des négociations (ni celles menées jusqu'ici, ni probablement celles à venir), et que 2/ dans une syrie multi confessionnelle démocratique, dans un cadre d'accord entre les deux camps, il est exclu que le pouvoir soit "aux mains des croyants de la vraie foi" (je ne sais pas qui sont ces "croyants de la vraie foi", mais j'imagine que tu parles là des opposants islamistes).

Russian, govt raids killed 82 in ISIS-held east Syria: new toll AFP
 

Je ne vois pas le rapport avec ma remarque sur l'arrière-plan confessionnel du conflit. Et pourquoi ce ton condescendant ?
 
Pour le reste, je fais part de mes inquiétudes comme je l'ai clairement exprimé, qui sont alimentées par de nombreux exemples passés et présents. J'estime en avoir le droit sur ce forum même si cela ne te convient pas.

Je croyais que la Syrie d'Assad était déjà laïque et multi confessionnelle.

En fait ça fait un peu comme la Lybie, on veut tout raser pour des prétextes plus ou moins fallacieux mais à la fin on s’aperçoit que tout est pire qu'avant, encore une victoire de canard.

Franchement allez regarder des reportages sur la vie quotidienne des gens avant qu'on s'en mèle, on voit des villes assez cosmopolites, presque "européennes", des gens de toute confession, une activité élevée, mais on les transforme en pays en ruine parce que...on sait pas trop en fait.

Je suppose qu'un pays dévasté et des centaines de milliers de morts, du terrorisme partout, c'est une amélioration ? Ha oui c'est vrai, y avait des méchants dictateurs...sous lesquels le peuple vivait mieux que maintenant. Vraiment quel bilan.

"Sur le terrain" Source tes propos sinon c'est du café du commerce que tu l'as dit.  
 
 

Je pense que tu n'as pas compris le propos de Starman qui est de dire que les USA ont perdu leur rôle de gendarme du monde.  
 
 
 

Les sources, les sources, les sources.... Tu avances des chiffres sans aucune source.  
Comment dans un pays sans état (en  transition), ce ne serait pas les combattants qui ne feraient pas le pouvoir, comment?
 

Il y a de la belle division par zéro dans ta réflexion....  
On refuse l'internationalisation du conflit mais on est aidé par un pays étranger.  
 
 

 
Oui, comme en Lybie, sachant qu en Syrie la densité de soi disant djihadistes y est dix fois plus elevée
tu nous prends vraiement pour des simplets..
 
 

 
Le chiffre imparable c est que l essentiel de l armée syrienne est composée de sunnites, donc arretes
avec ta theorie fumeuse qui consisterait a opposer les uns aux autres, ce qui semble sur c est que personne,
et surtout pas las sunnites, ne veulent des obscurantistes a la saoudienne.
 

ta remarque était la suivante :

elle semblait indiquer que j'ai défendu le point de vue inverse, d'où ma réponse.

Je précise donc que ce n'est pas le cas, puisque le fait que les protagonistes se battent initialement pour une victoire totale est une évidence, d'un côté comme de l'autre, ce que tu semblais découvrir :-)

Quant à tes inquiétudes, elles me paraissent assez orientées, puisque :

- les exemples que tu cites sont le fait de parties qui ne font pas partie des négociations (on voit donc mal comment ils se matérialiseraient à moins d'une victoire totale des rebelles, au sein desquels les extrémistes seraient majoritaires, totalement improbable à l'heure actuelle),

- et qu'il existe des risques clairs dans le cas où Assad reprendrait le contrôle des zones qu'il ne contrôle plus (sans compter que de son côté, cela fait bien longtemps qu'il mène la "répression" qui reste pourtant hypothétique côté rebelle ou bien plus limitée).

C'est bien cet aspect orienté de ton argumentation que je pointe du doigt. L'utilisation des termes tels que "croyants de la vraie foi", particulièrement subjectifs et flous, renforce encore cet aspect de ton message.

Message que tu as bien sûr le droit de poster, tout autant que j'ai le droit de le remettre dans un contexte que tu sembles occulter (peut-être involontairement)

Non tu te fais des idées. Mon message me semblait très clair puisque je reprenais la partie du tien qui disait imaginer que l'idée était aussi de "dégager les Alaouites", donc faisait état de l'arrière-plan confessionnel qui participe à l'équation syrienne. Ce avec quoi j'étais pleinement en accord. Pas forcément pour les mêmes raisons que toi ceci dit.  

 
Je comprends mieux, tu as donc répondu pour dire que tu étais d'accord avec moi, mais pas pour les même raisons. Mais dommage que tu ne précises pas en quoi, cela aurait clarifié le sens du message

 
plus d'infos :
 
25 enfants tués dans des frappes aériennes en Syrie
 

Effectivement, c'est même une transcription assez fidèle de ce que j'avais écrit.     Pour le reste, c'est d'une importance mineure sur ce fil.

T'as raison, les syriens, rien que l'article sur la filière tchéchène (une partie parmi tant d'autres) evoquée dans l'article que j'ai posté en debut de page, montre à l'evidence la pertinence de ta factualité...
 
Toujours le même bullshit.
 
 

Et alors ? Et alors  ? Dit il... Bah c'est juste la raison qui determine la poursuite de cette proxy war sur sol syrien mais apparemment c'est un détail pour toi    
 

Mais ouais, encore "les syriens" terme générique et fourretout (alors qu'on parle de proxy war et que les civils n'ont rien demandé et surtout pas la guerre, ni l'invasion de leur pays) avec leurs petits bras ont pour principale ambition la geopolitique du MO et chaque matin lorsqu'ils se lèvent, se disent en 2011, tiens allons detruire l'arc chiite dans la région pour notre simple profit personnel, après tout ira pour le mieux  
 
 
 

Rien que ce paragraphe montre tout ton bullshit. Et que dire de la capacité de ton doigt mouillé pour dégager des certitudes et pourcentage...
 
Et inutile de rerereredemander qui sont ces... "rebelles" et la nature de l'ideologie qui les animent ? On sait déjà que tu ne répondras pas.
 
Les terros qui se battent pour le bien du peuple et soumis à la loi du nombre, ce qu'il faut pas lire...
 
 

Je te l'ai déjà dit, ton cas est au mieux un passe temps, au pire une perte de temps suivant l'agenda des intervenants.
 
Ton existence sur ce forum se résume à une monomanie sur un seul et unique topic. Tous tes autres messages sont au mieux vieux d'un an et déconnecté de la section actualité. Et en septembre dernier un post sur l'Ukraine au sujet de la... Russie et un deferlement depuis sur ce topic avec en point de mire la... Russie et alors que ce topic existe depuis 5 ans.
 
http://forum.hardware.fr/forum1.ph [...] earchall=1
 
Et le tout avec de surcroit des oeillères dans une proxy war qui est conditionnée essentiellement par la géopolitique complexe du Moyen Orient qui dépasse de très très loin, le quotidien et desiderata du simple lambda civil.
 
Tu es soit un troll ou un mec qui est payé pour animer ce topic avec du bullshit perpetuel, j'espère pour toi que c'est la deuxième option, ça fera au moins un bon pretexte pour assumer autant d’ânerie.

 
Je vote pour le deuxième point.
 
Qui te paye Yanis ? L'argent saoudiens ?

 
Tu n'as aucune preuve pour dire qu'Assad ferait du nettoyage si il reprenait des zones (bon par contre, les terroristes prendraient, le régime en a l'habitude) mais par contre, du coté rebelle, la répression est "hypothétique"... C'est pas comme si dés le début, ils n'avaient pas commencé à buter des fonctionnaires, comme si il n'y avait pas de récit sur la chasse aux Alawites ou comme si, par exemple, les Kurdes ne faisaient pas du nettoyage ethnique lorsqu'ils reprennent du territoire.  
 
C'est dégueulasse et malhonnête ce que tu fais constamment. Surtout que comme tu le soulignes régulièrement, tu sais bien utiliser notre langue donc tes mots sont choisis, il n'y a pas d'erreur dans ta façon de constamment passer à la trappe les crimes de l'opposition. Tous comme passer à la trappe sa composition, tous comme passer à la trappe sa faiblesse intellectuelle.  
 
 
 
 
 
 
 

Avion russe abattu par la Turquie : Erdogan présente ses excuses
 
...
« Je veux exprimer encore une fois mes condoléances à la famille du pilote abattu et je demande pardon. C’est avec tout mon cœur que je partage leur douleur. Nous percevons la famille du pilote abattu comme si elle était turque. Nous sommes ouverts à toute initiative pour atténuer leur douleur et compenser les dommages causés », a écrit le président turc dans une missive, citée par le site officiel de la présidence russe.
...

C'est émouvant ...

Est-ce qu'il y aurait quelqu'un qui pourrait trouver la liste des membres du HNC, je l'ai trouvé en arabe mais impossible de la trouver en Anglais (pour un comité qui veut négocier la paix, super transparence   ).  
 
Merci d'avance.  
 

C'est beau  

Oui, il y a des djihadistes en Syrie. Et ?

Je pointe du doigt l'inacuité du lien de cause à effet, puisque c'est l'argument que tu mettais en avant.

Mea Culpa, je voulais dire les opposants.
Pas compris le reste de ta réponse.

cette partie, qui n'apporte rien, ne prouve rien, et n'argumente rien, n'était pas forcément nécessaire au débat ;-)

Le type qui étudie le détail de mes contributions sur hardware.fr pour tenter de me décrypter. Mais qui en même temps me considère comme un "passe-temps". Comment dire :-) Tu me permettras de ne pas juger les arguments des uns et des autres à l'aune de leur participation sur ces forums.

Quant à la géopolitique du MO, oui c'est compliqué, tout comme la guerre en Syrie. Je pense que tout le monde ici en a conscience. Cela n'empêche pas de reconnaître les torts des uns et des autres à leur juste mesure, ni de pointer du doigt ceux qui portent la responsabilité la plus importante dans le déroulement des événements. Le régime Assad a déjà sa place dans l'histoire à la juste mesure des crimes qu'il a commis. Ce ne sont pas les gesticulations de ceux qui tentent de lui trouver des circonstances atténuantes. Et en soi, cela me satisfait bien assez.

on nous dit pas c'est de la part de qui ces frappes

Hypothèse farfelue    
 
Et si Assad restait en place à cause d'un deal avec les Turques contre les Kurdes, du genre, nous on ferme notre frontière et arrête la fourniture d'arme, vous vous ne donnez jamais l'indépendance aux Kurdes et vous évitez la création d'un grand territoire Kurde.
 
C'est capillotracté mais :  
 
- le président Turc qui s'excuse pour l'avion abattu.  
- des rumeurs persistantes de négociation entre la Russie/la Syrie et la Turquie.  
- les USA qui ont gentiment mis Erdogan de coté en privilégiant les Kurdes sur le terrain (et en refusant toute proposition de zone tampon entre la Turquie et la Syrie).  
- Le même Erdogan qui sent que l'Europe part un peu en vrille et que son chantage aux réfugiés ne va plus durer très longtemps.  
- Toujours le même Erdogan qui voit aussi venir une possible défaite de ses "potes terroristes" et qui n'en veut surtout pas de retour en Turquie.  
 
Le gros hic, c'est que je ne le vois pas aller contre l’intérêt des pays du golfe.