Reprise du message précédent :
Il y a eu un autre sondage récemment qui est moins bandant. 20-30% de la population syrienne soutiendrait l'EI.

et il n'y a pas de persécutions actuellement ni de massacres
en fait tout çà c'est du bidon inventé par des anti saoudiens  

La gueule de la résistance...
 
Le verbe subir est ici le plus approprier et de loin. Le peuple comme tu dis, ne souhaite qu'une chose après 4 ans de chaos, la PAIX. Et seul une des deux parties pourra la lui apporter. Je te laisse deviner laquelle.
 
On parle pas d'un pays qui envahi un autre et son peuple uni pour le defendre. Mais d'une guerre civile multi-confessionnelle et attisé de l'exterieur par des pays de la region pour leur profit personnel. On est plus, depuis 2012, dans un mouvement de lutte politique (d'autres pays en sont restés là). Ici, c'est la volonté de ceux qui ont pris les armes de vouloir sous couvert de lutter contre une dictature, prendre sa revanche sur les autres parties d'un même et unique peuple. Ceux dont tu parles, les manifestants du tout début, ont été balayé et n'auront jamais aucun poids dans un conflit armé. Seul un retour à la paix, pourrait les remettre en selle.
 
 
C'est faux et tu le sais très bien.
 
La Somalie après le calamiteux Restor Hope des US en 92 sous Clinton et où, depuis tout le monde a laissé faire, ce n'est plus un pays mais devenu un chaos perpetuel sans aucun debut de commencement d'édification d'un Etat viable.
 
En Syrie, il y a un pouvoir politico-mafieux mais qui a construit ce pays contre des groupes wahhabito-salafistes qui ne savent rien faire d'autres que demonter pièce par pièce tout Etat dans lequel, ils tentent de s'installer.
 
Le choix est vite fait.

Puisqu'on te dit qu'il faut propager la démocratie.  
Révise ton choix.  
 
 
Il vaut mieux la guerre, la famine, et le chaos, mais en concert démocratique.. Qu'une dictature éclairée qu'on te dit.

Bah y a eu cette sortie concomitante de Fafa pour la France en Egypte tout aussi croustillante et le // de freddy021, fort à propos d'ailleurs  
 
 

 
 
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t38344808

 
tu devrais envoyer ton cv au pentagone  

Sur l'implication du Hezb en Syrie (@batata ou autre), je rappelle quand même que le Liban est un pays frontalier de la Syrie et qu'il n'est pas épargné par les conséquences du conflit. Crise des réfugiés, attaques des fameux "rebelles" ou leur soutien sur le territoire libanais. Je rappelle aussi que ca fait environ 10 ans que le Liban est pris pour cible par ces mouvements (quelques exemples ici https://mplbelgique.wordpress.com/2 [...] es-annees/).
Donc à un moment, je crois qu'il est nécessaire de revoir le terme d'ingérence. On peut critiquer/débattre des choix politiques et militaires qui sont faits par le Hezb et l'armée libanais mais ça va un peu plus loin que de simplement dire qu'il s'agit d'ingérence. Ou alors, toute opération militaire en dehors de ses frontières est de l'ingérence et "fin du débat". Ça n'a aucun sens.
Il y a effectivement des enjeux politiques et stratégiques dans le fait d'intervenir en Syrie, c'est un fait. Mais il y a aussi des enjeux sécuritaires pour le Liban que certains ont l'air de complètement oublier quand ils évoquent l'intervention du Hezb.  
 
On remarquera aussi que maintenant que l'Europe est touché (attentats+réfugiés), étrangement elle se réveille concernant le conflit syrien et comme par magie, on se rend compte qu'il faudrait une solution politique plutôt que "rééquilibrer les forces". Car bon, 250000 morts et des millions de réfugiés, tant que ca reste chez les musulgnoules, c'était pas tellement un soucis, on pouvait continuer à rééquilibrer les forces. Mais maintenant qu'il y en a quelques uns qui rappliquent en Europe, oulala vite, faut trouver une solution c'est plus tenable. Et c'est magique aussi, une solution politique, ca nécessite d'impliquer tous les acteurs du conflit y compris le clan Assad. Le problème, c'est que la veste est plus compliqué à retourner pour le gouvernement français, qui aura eu tout faux depuis le début dans cette histoire.

 
Perso j'avais dit que je comprenais l'implication de l'Iran et du Hezb tout en n'étant pas d'accord avec leur politique : ils ont, contrairement à Poutine, des raisons autre qu'une ingérence bête et méchante de façon complètement cynique au mépris du peuple pour "s'intéresser" à la Syrie.

 
 
Qui a dit de propager la démocratie ?
Moi je dis justement de ne rien propager du tout.
 
Sinon je suis sûre que tu ne connais rien du régime des Assad avec ton terme de "dictature éclairée", quel mépris    

Tu pouvais balancer cette video ça aurait mis fin au débat    
 
Rien que la capture parle d'elle même...
 

 
On t'a expliqué les tenants et aboutissants de manières sérieuses.
 
Commence à devenir lassante avec ce genre d'argumentaires sans tenir compte des réponses.

 
Oui j'ai vu que tu ne mettais pas tous les acteurs sur le même plan et que tu en tenais compte. Je dis juste que même le terme d' "ingérence" est très discutable dans ce cas (et inapproprié à mon avis).

 
C'est un peu exagéré, mais l'idée est qu'en effet on peut craindre le pire.  

 
Quand tu lis "résistance" tu penses tout de suite "armes", moi je parle de la société civile syrienne qui est très active, de leurs imams qui s'occupent tous seuls de lutter contre les extrêmistes takfiris et tout ça tout en étant opposés au régime, de la solidarité qui s'organise pour faire vivre la population, etc.  En réalité ce sont tous ces gens qui luttent contre l'EI (et contre Assad évidemment) et absolument pas nos bombes qui ne font que les renforcer d'ailleurs.
 
La paix ? Une des deux parties qui pourra la lui apporter ? Laquelle ? Celle qui les bombarde en permanence depuis 4 ans à coups de barils ?  
Et qui a dit qu'il y'avait que deux parties ? Ca c'est quand on réduit tout ceux sui s'opposent à Assad à des groupes wahhabis, qu'on réduit les syriens à une masse passive qui a soit "compris" qu'il fallait soutenir assad (lol) et qui est soit "naïve" et sous la coupe des wahhabis, mais c'est évidemment faux, tu le sais très bien.  
 
Sinon non ce n'est pas une guerre civile multiconfessionnelle, ça c'est ce que disent Poutine et tous ses relais d'extrême-droite en Europe en  répétant ce qu'ont dit tous les dictateurs arabes jusque là :" 'notre' peuple est sous-évolué, nous sommes là pour les tenir, sans nous ils se bouffent entre eux, ce sont des fanatiques. Le problème n'est pas du tout notre régime qui n'a fait que spolier et terroriser tout le monde depuis des décennies, c'est juste qu'ils sont fanatiques".
 
La guerre civile en Syrie, c'est d'abord et avant toutes choses un dictateur qui a décidé de répondre à des manifestations restées incroyablement pacifiques pendant des semaines par des bombes, et qui continue en toute impunité depuis. Trouve-moi une source sérieuse qui contredit ça, il n'y'en a pas. De plus le premier à avoir attisé de soi-disant conflits entre confessions, c'est Assad et son père avant lui, ça fait justement partie de leur politique pour s'ériger en  rempart.
 
Maintenant faut voir les effets de leur politique depuis des décennies, à eux et à tous les régimes dictatoriaux arabes : le terrorisme n'a fait qu'augmenter. Ils étaient censés "civiliser" leur population (la blague ), mais finalement on nous qu'explique que non, que ça ne marche pas et qu'il leur faut encore un peu de dictature pour les civiliser encore un peu plus.  
 
Les résultats sont là.  
 

 
Quand je dis "laisser faire", je parle justement de ne pas s'impliquer du tout. Pas de manipulations de groupes pour son profit économiques, pas de guerre via des "satellites", pas de financement des groupes politiques qu'on kiffe. Ce n'est pas ce qui s'est passé en Somalie.  
 
Le pouvoir "politico-mafieux" (ça reste très gentil) est responsable de la plupart des destructions du pays en Syrie, jusqu'à preuve du contraire, c'est lui qui a bombardé tout le pays. Ils sont 1000 fois plus responsables du démantèlement de l'Etat avec leurs bombardements en permanence, c'est juste une question de constatation, ce ne sont pas les saoudiens qui ont envoyé leurs avions bombarder la Syrie et Assad pourra dire ce qu'il veut, rien ne permet de cacher ses avions en train de bombarder en permanence.  
 
Si l'Etat syrien s'est délité si vite, c'est d'ailleurs aussi en rapport avec son absence totale de solidité quelconque et sa gestion sectaire. Une "construction" centrée sur quelques centres urbains n'en est pas une, un État "construit" même pas capable de gérer un minimum ses frontières.  
 
Pour ce qui concerne le choix, justement ce n'est pas à nous de le faire ni d'en poser les termes, c'est ça qu'on devrait comprendre depuis le début. Et la situation du terrain montre qu'on n'a rien à dire dessus, qu'on n'en maîtrise rien, que toutes nos grilles de lecture se sont effondrées. Bachar n'a plus d'armée, les groupes libanais et iraniens n'ont pas pu repousser l'avance de l'EI, Poutine est "obligé" d'intervenir lui-même car la Russie (et l'Iran aussi) ne peuvent plus se permettre de tenir l'armée d'Assad à bout de bras.
 
Et on peut dire tout ça sans avoir droit à des anathèmes en guise de réponse du genre "tu comprends rien", "et les saoud ?", "le désert du 7ième siècle c'est pire", on peut soutenir tout à fait raisonnablement que la politique de "la dictature est un rempart" montre qu'elle ne fonctionne pas depuis des années, le ton est largement pro-assad ici et ridiculement pro-poutine, ça ne doit pas empêcher  de donner des avis divergents.

 
Laisse béton t'as pas compris ce que j'ai écrit, Mikha a bien compris lui
 

 
Parlons d'intervention dans ce cas, ça revient au même pour mon propos. Je pense que le hezb a des raisons d'intervenir en Syrie et même si je ne suis pas "d'accord", je peux "comprendre" leur position. Idem pour l'Iran même si dans une moindre mesure.

d'autant que la remise en cause de l'ingérence évidente et néfaste de la Turquie n'est pas remise en cause.
ni des autres .
 
j'écoutais ce matin sur Europe 1 le discours officiel Français:
1/ on ne discute pas avec Assad sur les frappes (ouais lol quoi)
2/ on veut qu'Assad dégage et on veut le rappeler à l'ONU qu'il est à l'origine de 80% des morts de civils
(pourquoi pas stratégiquement c'est pas une idée idiote de se positionner ainsi)
3/ l'Iran doit ne plus soutenir Assad
impossible de prendre cette position officiellement . l'Iran aura toujours la crainte de voir un groupe pro GCC prendre le pouvoir et pourrir la région.
hors c'est certainement pas la France qui aura une position qui va dans un autre sens que celui des saoudiens.

[quotemsg=43367535,22255,433414]
d'autant que la remise en cause de l'ingérence évidente et néfaste de la Turquie n'est pas remise en cause.
ni des autres . [quotemsg]
 
Ah perso je remets en cause toutes les ingérences/interventions, mais je critique plus précisément celle de la russie car c'est celle qui est soutenue sur le topic alors que c'est l'une des plus massives et des moins "compréhensibles", contrairement à d'autres pays ou au hezbollah qui ont quand même des liens réels avec la région et de réelles raisons de se sentir concernés.
 

+1

 
 
 
Oui alors me mettez pas trop dans la boucle sur le reste (les russes, les chinois et compagnie) car j'ai pas tout suivi en détail dans votre discussion. A la base je réagis juste sur l'implication du Hezb dans le conflit syrien vu que c'est un des seuls acteurs que j'ai suivi un minimum correctement sur la durée.
Par contre, plus généralement, tous les acteurs ont leurs raisons d'intervenir... Après, c'est juste qu'on est d'accord ou pas avec leurs choix et la forme de leur intervention.

 
Dans l'absolu, tu as raison, mais en pratique, la "résistance passive", ça ne gouverne pas son monde.
 
La sécurité face à la peur de la mort violente est le premier des besoins primaires. Tu n'es pas capable d'assurer ça, tu n'es rien. Il faut un minimum de punch.
 
Les américains et les occidentaux ont, je crois, sincèrement essayé d'armer les syriens et leur donner les moyens de résister et conquérir leur liberté par les armes.
 
Ca a échoué, bon, il faut a un moment en faire son deuil. Ca fait 4 ans que ça dure maintenant.

 
Dans le même genre aussi
 

 
http://seenthis.net/messages/412639

Tu le fais exprès ?
 
Mais c'est ce que j'ai compris et je t'ai répondu. Cette "société qui s'organise" c'est du bullshit, ils en auront pour toute leur vie et du pays, il ne restera absolument rien. Je t'ai déjà dit que 60% de la population était dans 40% dans la Syrie utile...
 
Tu fantasmes ou quoi, quand tu parles de la société civile ? Tu crois qu'elle est homogène et que tous pensent et partagent la même vision ? Tu te fais des films en grand format dans ce cas !!!
 
Un certain nombre sont avec l'EI, à 100% d'autres avec les wahaabito-salafistes à 200% et n'ont qu'une envie quitte à tout perdre que la terre brûle ailleurs comme elle a brûlé chez eux.
 
D'autres sont neutres dans la mesure du possible. D'autres sont en fuites et ne demandent rien d'autres que la PAIX.
 
Depuis quand des civils arrivent à mettre fin à une guerre ? Tu veux breveté un nouveau conception, un batata peace en projet ?
 
 
 
 
 
 
Nan quand il n'y aura plus d'alimentation du conflit de l'exterieur. L'eradication des wahhabito-salafistes est de salubrité publique, c'est un devoir non pas simplement de tout bon musulman mais de tout être humain digne de ce nom.
 
Je t'ai déjà dit que les civils ne peuvent influer et intervenir qu'à partir du moment où la paix est de mise sinon ça s'appelle subir.  
 
 
Mais tu te fous de qui là ? On en a déjà parlé x fois ici et jamais tu en prends compte. Tu repetes à chaque fois, cette vision totalement foireuse.
 
Dès le debut, il a eu des attaques et reglement de comptes, envers les institutions etatiques/securitaires et sont morts des policiers/soldats/agents administratifs. Ca n'a jamais été la révolte bisounours. C'est comme en Egypte où dans le cortège des manifestants pacifiques, étaient dissimulés des hommes armés qui tiraient sur la policie pour qu'elle réplique (et que les martyrs tombent devant les cameras)...
 
 
Les Frères Musulmans désolé je verserais jamais de larmes sur eux (contrairement à toi).
 
 
Mais en fait, tout ce qu'on a discuté pendant plusieurs années, tu prends des bribes de ce qui t'arrangent et en fait une tchkchouka à TA sauce...  
 
Tu sais très bien que ce n'est absolument pas comme ça que ça fonctionne et que l'islamisme politique est une farce et surtout le marche pied et comme je te l'ai déjà dit à mainte reprise, les idiots utiles de tout pouvoir dictatorial/autoritaire arabe et/ou musulman. Et je parle même pas des rapports geopolitiques entre Etats.
 
Tiens lis cette article posté par hisvin http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t43367106
 
C'est les deux faces d'une même medaille, tant que tu ne l'auras pas admis, tu resteras toujours bloqué dans ta vision bisounours.
 
 
 
Mais là aussi, entre 2011 et 2012, rien de tel. Pour un conflit armé, il en faut au moins deux. La faute incombe à la TOTALITE des acteurs interieurs/exterieurs. Ceux qui se petent en mode kamikaze, bombardent aux missiles sol/sol et autres joyeuseté, ça détruit rien peut être ?  
 
C'est trop facile ça. C'est pas l'armée de "Bachar" comme disent les medias. Mais l'armée d'un pays (alaouites, chrétiens, chiites, sunnites), l'autre camp peut en dire autant ?
 
Le fait même que certains ayant pris les armes se sont réjouit au tout début de l'apport direct des wahhabito-salafistes pour croyaient ils les aider (ils ont vite déchanté) en est la preuve.
 
 
Nan mais sérieux, tu crois qu'un Hollande ou Sarkozy en Syrie ou Irak, ça pourrait être viable ? Tu ne vois pas les forces qui luttent en permanence et le point d'équilibre à tenir ?
 
 
 
lol
 
Tu devrais dire ça à ceux qui ont fait les accords Sykes-Picot, tiens. Ce qui faut pas lire comme naïveté, sérieux.
 
 
 
Mais bien sûr, j'ai rien compris, Petit Poney avec Groscopain et Grosbisou vont trouver les solutions, t'inquiètes  

C'est d'ailleurs pourquoi AMHA ceux qui ont supprime le vote Syrien craignait, voir que la contestation a change de camp depuis l'arrive des abrutis d'en face ....

Des nouvelles des chinois ?
ça se confirme pour le porte avion ?

Mais arrêtez avec votre porte-avion

N'empêche qu'ils en ont parlé ce matin sur France Inter.

 
Il a été mon prof...

 
C'est vrai que l'info est de plus en plus reprise, alors, alors?    
 
(Aux dernières nouvelles, il aurait bien passé le canal de suez, mais sans ses avions, et accompagné d'une seule frégate. Un entrainement? ^^)

Au fait on bombarde sous quel mandat ?
Officiellement on ne collabore pas avec Damas, donc on vient d'entrer en guerre contre la Syrie en violent leur espace aérien ?
Ou officieusement on est coordonnés avec Damas ?

 
Infos souvent reprises certes, mais largement relayées par tous les sites douteux du genre Sputnik (organe de propagande russe il me semble)...d'après eux le porte-avion serait totalement équipé d'ici à novembre et compterait 1000 fusiliers marins pour anéantir les islamistes Ouïgours avant qu'ils ne rentrent au pays

http://www.europe1.fr/politique/fr [...] ls-2520819
 
Bien sûr, ça n'en reste pas moins du bullshit.

c'est du mytho ?

Si on était en guerre contre la Syrie, on bombarderait les troupes de l'armée syrienne. Ce n'est pas le cas.
Viole-t'on l'espace aérien? Possible mais, d'un autre côté, la Syrie n'a rien à gagner à jouer aux fiers à bras. Z'ont pas le matos et encore moins les hommes.  
Coordonné avec Damas? Non vu que l'on ne bombarde pas en soutien à l'armée syrienne. Au mieux, on les prévient pour éviter les impaires.

On ne viole pas vraiment l'espace aérien, puisqu'ils sont mis au courant de toutes les frappes faites (ce serait con de se faire descendre quelques rafales sur un malentendu).

non l'Arlésienne
sinon j'ai lu je sais pas où que les chinois seraient là au bout de trois semaines ...(euh logique en fait)
mais çà serait bien de savoir si ils sont partis ...

C'est quand la dernière fois que la Chine est intervenue militairement dans un conflit à l'autre bout de la planète ?  
Qu'est ce que la Chine aurait à gagner à s'embourber dans le merdier syrien ?

Test de leurs nouveaux système d'armes, il y a une croissance a deux chiffres concernant le budget de la défense chez eux depuis quelques années.
 
Ils veulent devenir une puissance militaire pour vraiment rivaliser avec les US maintenant.
 
D'ailleurs beaucoup d'expert de la RAND disent que l’événement qui s'est passe a Taiwan ne pourrait plus se reproduire maintenant, et qu'ils pourraient facilement couler tout groupe aeronaval qui les feraient chier.

justement aucun, c'est pour ça que ça m'étonne.

Ce n'est pas pour rien que le Japon stress un peu, et vient d’abroger leur loi pacifiste.

Non, aucun rapport. Si le Japon a peur de la Chine, la Constitution japonaise ne gêne pas du tout le pays pour s'armer et se défendre. Là, c'est juste les nationalistes qui se touchent la nouille et re-rêvent de la grandeur du Japon du début du XXème quand il flinguait la marine russe et autres billevesés.

Zut, je vais encore me prendre la tête avec Starman !  
 

 
.
 
Je t'ai pas parlé de mettre fin à la guerre mais du terme "résistance" que j'ai utilisé et que tu as assimilé à la prise d'armes, je t'ai donc expliqué ce dont je parlais.  
 
Pour la fin de la guerre, je ne suis pas devin, mais je pense qu'on va voir que :  
- les interventionnismes étrangers "pro-assad" vont s'effondrer (c'est ce qui va arriver aux forces russes comme c'est arrivé aux groupes iraniens et aux combattants du hezb).
-   guerre entre l'ei et la population, dont une partie des soutiens de l'ei qui s'étaient ralliés à eux et qui vont les lâcher.
-   on verra bien
 
Donc comme tu vois je ne pense pas que ce sont les civils qui mettront fin à la guerre, ce sont les nouveaux rapports de force qui détermineront l'évolution de la situation.  
 

 
On peut penser que les saoud ont envoyé leurs combattants exprès pour miner la lutte des syriens en façonnant leur protestations à leur sauce. Le wahhabisme est un fléau à éradiquer, on est d'accord.
Sinon si tu parles de bon musulman, ça me paraît difficile de soutenir que la paix viendra de quelqu'un qui bombarde ouvertement sa population.? Je ne comprends pas comment on peut dire que la paix viendra d'un des belligérants responsable du plus grand nombre de morts dans le paix.  
 

 
Je n'ai jamais vu de source sérieuse affirmant des choses pareilles, il n'y'a pas eu de lutte entre des combattants armés et le régime, mais d'abord une répression féroce du régime contre la population.  
 

 
Aucun rapport entre ce que je dis et les Frères Musulmans    
 

 
Je ne peux pas admettre une chose avec laquelle je ne suis pas d'accord : le grand credo des dictatures arabes, c'est qu'ils sont "indispensables" pour contrer le fanatisme de leur propre population. C'est ce que reprend tout le monde pour justifier le maintien de ces dictatures. La répression maximale a été utilisée. Quel est le résultat ?  
 
La politique des Etats n'explique pas tout ni la propagande des wahhabis.  
 

 
C'est Assad qui est à l'origine de l'écrasante majorité des destructions du pays et c'est à cause de sa construction bancale que son Etat s'est effondré aussi vite avec des frontières aussi poreuses, c'est tout ce que je dis. Bien sûr que les attentats contribuent à détruire des infrastructures, mais il en faut sur plusieurs années pour que ça mène aux destructions engendrées par les avions d'Assad en un seul petit mois.  
 

 
Non, mais c'est juste pour dire qu'Assad n'a rien construit du tout, son Etat s'est très vite effondré comme un château de cartes.  
 

 
Justement, les accords sykes-picot montrent que les choix imposés ne fonctionnent en rien même après des dizaines d'années. Ces accords n'ont jamaix été vraiment acceptés par ceux auxquels ont les a imposés.  Ils sont à l'origine de moults problèmes dans la région. Ils sont actuellement remis en cause et on est impuissants.  
 
C'est pour ça que je dis qu'au lieu de dire "il faut faire un choix" comme si c'est nous qui étions concernés, il faudrait plutôt laisser les locaux faire leurs propres choix. On assiste actuellement à l'effondrement de tous ces "choix" dont les termes et la conclusion ont été imposés par d'autres personnes que ceux à qui ils s'appliquaient !