Reprise du message précédent :

 
Ca fait un moment que je voulais en reparler. Perso, je n'ai moi non plus jamais regardé une seule de ces vidéos car je n'en vois vraiment pas l'intérêt. Un résumé écrit pour avoir conscience de l'atrocité est largement suffisant.
Je vais être un peu dur, mais regarder ce genre de vidéo, c'est aussi faire le jeu de ceux qui les mettent en ligne...

tu oublies   : le parti baath
 
les saoudiens et bien d'autres arabes qui sont dans la même idéologie disent que la Syrie est Arabe sunnite et se réfèrent à Faisal
tu te rends compte que le nationalisme est mis à mal , les nations aussi dans la région , parce qu'une entité Arabe sunnite l'emporterait sur tout le reste ?
on s'en fout des spécificités , des cultures locales, de la majorité de l'histoire du pays , non ce qui importe c'est "l'Islam sunnite"
c'est un concept hyper sectaire  
faudra pas s'étonner que dans cette vision sectaire depuis un demi siècle, les religions autres disparaissent avec la tolérance
 
les extrémistes sunnites non seulement ils les mettent à part du monde Arabe mais en plus c'est pas comme si çà pullulait les vidéos d'alaouites "qui ne respectent pas la religion"
les alaouites sont pas vraiment connus pour avoir une pratique de  l'Islam qui s'impose aux autres
d'ailleurs il n'y a pas eu de conversions forcées à ce que je sache.
 
un peu de culture:
http://histoireetsociete.wordpress [...] na-mervin/
(article plutôt à charge sur les alaouites)
 
ce que tu dis sur les Français et les alaouites :
les alaouites sont ceux qui ont le plus combattu les Français (non dit dans l'article plus haut )
http://en.wikipedia.org/wiki/Alawites

lis la suite çà te fera un peu de culture  
 

tu racontes vraiment de la merde.
non mais comme si la population chiite avait envie de dominer la population sunnite. faut arrêter la masturbation intellectuelle.
ce n'est pas parce que des extrémistes pensent comme çà que çà en devient une réalité pour la population Irakienne.
Et l'Irak est un démocratie . Avec une majorité de l'armée restée sunnite . Et un président qui n'a rien , mais vraiment rien d'un homme qui impose les chiites.
 
sauf qu'encore on rentre dans ce schéma du grand conflit régionnal : l'Iran et les pays du GCC (Arabie saoudite en tête).  
en plus de la sécurité

 
Tu nous fait là une sacré analyse en profondeur. Tu aurais pu ajouter qu'ils portent souvent la barbe tant qu'à y être.
 
Comme j'ai dit avant, quand on parle des islamistes, on fait clairement allusion aux groupes radicaux qui se caractérisent par une dérive totalitaire et extrémiste de l'islam et qui au final n'ont plus rien à voir avec l'islam. C'est juste l'instrumentalisation du religieux.
Le terme est peut être ambiguë, mais ca a toujours été assez clair sur ce topic et sur les autres du PO il me semble. Je comprends pas très bien ce réveil lexical 2 ans et demi après le début du conflit. Surtout si c'est pour s'en servir et faire des comparaisons aussi borderline avec le Hezb.

Fin des combats entre rebelles syriens et djihadistes à Azaz

Calmos, je parlais de l'irak sous sadam... tout comme on parle de la syrie sous les assad.

Gros +1 ...

 
Choisis ton camp camarade
 
Le choix est en fait entre les rebelles democrate, et seculaire ou Assad ardent defenseur des minorités, de la laicité et du pouvoir au peuple
 
Certains oublient d'ailleurs bien vite les exactions continues des Russes (genre la seconde guerre de Tchetchenie et le rasage de Grozny par ex. directement, Poutine en est directement responsable) et de certains autres acteurs, a partir du moment qu'ils sont contre les US et anti-imperialistes.
 
Si les US avaient eu la main aussi lourde que les Russes en Irak, Falloujah et cie n'existerai plus.

Ah donc la Assad ce n'est qu'un tyran classique, donc bon ça vas quoi ?

 
 
C'est comme les chasseurs : le tyran classique tue des gens, le tyran sanguinaire aussi, mais c'est pas pareil  

C'est la moins pire des solutions actuelles disons. Mais si tu en as d'autres ...

J'ai déjà largement discuté ma position sur le sujet.
 
Option numéro 1 : on continue à se poser en autorité morale et on envoie une force d'interposition.
 
Option numéro 2 : on admet qu'on est des hypocrites sans couilles, on fout à la benne les traités de non-prolifération atomique, et on laisse filer.

donc ta position çà se résume à avoir des couilles ou pas de couilles  
intéressant  

 
Celle la tu peut rever, pourquoi perdre des hommes et depenser des milliards sans aucune perspective de sortie de crise a moyen terme?
J'enverrais pas nos soldats crever pour un truc pas defini et sans objectifs clairement definis (etablir une democratie n'en est pas un).
Ou sinon trouve encore 99 999 comme toi et allez y.
 
Serieusement, les felés qui veulent envoyer des troupes au sol, ils ont qu'a y allé eux memes ou envoyer leurs gosses.
 
Je propose :
Option 1.5 : on continue a se poser en authorité morale, propose regulierement des pourparlers, frappes periodique si les bornes sont depassés, s'occupe des refugiés.

J'étais pas au courant que nous étions maintenant un pays du commonwealth ?
 
Mais tu as raison, continuons la méthode actuelle, puisqu'on peut voir qu'elle marche très bien.  
 
Et quand tu dis "s'occuper des réfugiés", tu veux dire les faire venir en France, ou bien se donner bonne conscience en envoyant 3 gus de MSF à la frontière avec la Jordanie ?

hé oui ce n'est pas facile la politique quand on a des buts inavouables, les buts avoués ne correspondent pas exactement  
- aider les djihadistes en syrie, c'est bien?  
- très bien !
- même si ce sont de jeunes français qui y vont ?  
- euh... oui !
- mais après il vont revenir en france, on ne pourra pas les refouler, des djihadistes français en france, ça ne va pas poser problème?
- euh, bin.... gfawwsxkl mo^nfyop...
- comment dites-vous ?
- ho ça va, écrase !!    

 
j'ai l'impression qu'après la campagne du mali, positive pour la popularité du président, son staff a voulu recommencer l'opération en syrie, avant de s'apercevoir que le résultat, sur le terrain et dans les sondages, ne serait pas du tout pareil, et donc retournage de veste sans le dire, ce qui provoque quelques couacs entre la position d'avant et d'après.
j’attends toujours le premier mot sur une opération humanitaire non-armée en syrie.

curieux que tu sois contre assad et la syrie telle qu'elle existe mais aussi contre une réorganisation de frontières. l'effondrement du régime entrainerait forcément des partitions internes et probablement des rattachements, chez les kurdes et sans doute aussi dans la zone frontalière avec l'iraq, selon la disposition des clans et tribus.
"douleurs trés importantes", on va dire ça.
 

simplifier la situation pour tenter de la présenter comme binaire n'aidera personne.

option 3 : on intervient en douceur, volet humanitaire pour la population, volet diplomatique pour débloquer les situations, volet militaire éventuellement ensuite pour stabiliser les décisions politiques.

c'est tellement plus facile quand il y a un gentil et un méchant.

'Tite question en passant: On fait tout un plat de "continuer à armer et soutenir" soit les rebelles, soit Assad, mais finalement, est-ce que ces "soutiens" sont si déterminants que celà, sur le terrain?
 
Je veux dire: Ce ne sont pas quelques armes détaxées qui semblent transformer les rebelles en divisions blindées adeptes de blitzkrieg, ou les troupes d'Assad en armes de terreur universelle aéroportées.
 
On dit qu'une guerre se gagne ou se perds sur le terrain, par les combattants à pied. D'autant plus en cas de guerre asymétrique, ou la reconquête du territoire n'est pas seulement un affaire militaire loin de là! Je vous passe la "reconquête des cœurs et des esprits" (à la Assad, c'est afficher des portraits de lui et son papa un peu partout, à la Jihad, c'est plutôt a base d'Islam et prières) et la reconstitution d'un appareil étatique sur le terrain conquis et tenu.
 
A ce petit jeu, les Syriens sont pour l'essentiels livrés à eux-mêmes, et aux ingérences frontalières. Ni les occidentaux ni les russes ne sont particulièrement déterminants. Seule une interventions pourrait changer celà, en attendant, toutes les déclarations et "actes" ne sont-ils finalement, que beaucoup d'agitation bien trop loin du champ de bataille?

C'est quoi pour toi une "force d'interposition" ?

typiquement, des casques bleus qui se font taper sur la tête par les uns et des autres sans pouvoir réagir...
ce n'est envisageable que dans le cadre d'un conflit état contre état, avec un front délimité, ou d'un rébellion géographiquement circonscrite, la FI prend position entre les deux et empêche les combats et mouvements entre eux.
dans une situation telle qu'en syrie, avec une infinité de milices a géométrie idéologique variable disséminées dans tout le pays ça n'a pas de sens.
 
la "solution" d'intervenir en masse pour calmer tout le monde n'est pas possible, il faudrait énormément de troupe, et les pertes seraient énormes aussi, pourquoi la france s'impliquerait-elle autant en syrie, et pas ailleurs?
d'autre part, après avoir claironné partout qu'il fallait intervenir, il n'est plus possible de ne rien faire, reste donc l'option humanitaire.
et pour moi, c'est autre chose que de créer des camps de concentration de réfugiés logés-nourris avec vue sur une frontière syrienne. des réfugiés enfermés ce n'est pas humanitaire.

Donc on fait venir massivement ces réfugiés en France ?

 
Donc toi tu simplifie en contre ou pro Assad par contre moi je suis binaire?
Tu vois pas un soucis?
 
Je n'ai jamais été contre Assad et la Syrie telle qu'elle existe.
Je suis partisan de frappes limités contre le regime en retorsion aux usages averés d'armes chimiques.
C'est quand meme vachement different.
 
Enfin si, je suis contre Assad, en ce sens que c'est une ordure, issue d'une famille d'ordures, dirigeant d'une clique d'ordures.
Malheureusement le tuer ne resoudrai rien, vu qu'il serait remplacé par une autre ordure trés probablement.
 
Si Assad restait et que cela etait benefique pour la Syrie, je serais pro-Assad, en attendant qu'un jour on puisse lui faire payer ses crimes.
Comme Khaddafi, Moubarak, Gbagbo et tant d'autre.
 
Je suis donc pragmatique.

@bukowsky  je crois pas que çà te concernait pas la remarque sur "être binaire"

 
Tu veux aller en guerre? Vas-y, fait pas crever les gosses des autres pour montrer qu'on a des couilles.
On enverra des gosses crever par milliers quand les interets vitaux de nos nations seront en danger.
Ca arrive suffisament souvent pour ne pas y aller a la legere.
 
Envoyer des troupes au sol en Syrie en Force d'interposition, que ce soit sous l'egide de l'ONU ou pas, c'est voir des cerceuils revenir par milliers pendant des années.
Envoyer des troupes au sol c'est +100k hommes sur 10ans, avec des elements lourds et un investissement consequent.
 
Amuses toi a separer des chiens enragés avec des jolis mots.
 
S'occuper des refugiés, c'est comme on peut, c'est a dire oui des camps aux frontieres.
Plus est illusoire, aucun pays ne les acceptera. Quand tu vois que les Palestiniens sont toujours parqués, ca donne une trés bonne idée de la generosité des regimes du coin.
C'est leur merdier en trés grosse partie, ils veulent l'alimenter, qu'ils s'en occupent entierement. Nous on peut pas faire plus.

ISIL et Al Nusrah font bien dans l'information "magnifique" en ce moment .
Si on les croit ils ont recruté 5 000 hommes (enfin volontaires je veux dire) dans leurs rangs.
çà parade dans les vidéos pour montrer leur force.
 
Mais bon ils ont pris il y a une semaine un arsenal important , de l'arme anti aérienne (pas très utilisable) aux manpads sa-16 sa-18 etc

Ah oui, je vois. C'est ce qu'on a fait en ex-Yougoslavie. Une vraie réussite. C'est certain que le casque bleu qui a pour seul droit de tirer en l'air, c'est hyper efficace pour éviter les massacres de civils et autres exactions. Du coup, on a protégé plein de gens en ne faisant rien. Ou pas.
 
Ah si, il y a eu un truc une fois. Le combat du pont de Vrbanja. Un pont stratégique qui permet l'entrée au coeur de Sarajevo. Une position tenue par les casques bleus français. Les serbes l'ont pris, faisant des otages français. Ca a pas été compliqué, on s'est pas défendu évidemment vu que c'était interdit.  Sauf que Chirac, dans ses grands moments qu'il peut avoir, a décidé que ça en était assez. Il a alors fait reprendre le pont d'assaut par les marsouins du 3ème RIMA. 2 morts coté français et plus coté serbe. Résultat : les serbes ont abandonné l'idée de pénétrer dans Sarajevo et ce sont des milliers de civils au final qui ont été sauvés.
 
Bien sur, tout cela a été fait en violation totale des règles d'engagement. Mais personne n'a moufté, pas plus à l'ONU qu'ailleurs. Pourquoi ? Parce que tout le monde savait que c'est ce qu'il fallait faire : intervenir. D'ailleurs depuis, toutes les forces d'interposition envoyées au nom de l'ONU ont le droit de faire feu pour remplir leur mission. On ne s'en étonnera pas.
 
Bref, merci d'être réaliste, envoyer des casques bleus faire du tourisme, c'est aussi efficace que de pisser dans un violon. On intervient pas en douceur, ça n'existe pas ou plus vu que ça ne marche pas.

 
Concernant l'occident oui. Donner le change qu'on s'en occupe. On ne fait rien de specialement consequent, ni armes en gros volume ni specialement de formateurs.
 
L'afflux de jihadistes est determinant pour les rebelles, ils manque malgré tout d'organisation (que les jihadistes ont), etc.
 
Concernant les forces regulieres, l'aide externe est aussi trés determinantes, l'Iran les finance dans les grandes mesures, forme ces cadres, et organise la logistique a travers l'Irak.
Sur le terrain leurs formateurs font merveille, et le Hezbollah a été determinant.
Le soutien russe est bizarre. Si la RF voulait elle pourrait livrer des pleins containers d'armes, munitions et APC par centaines de tonnes.
Contrairement a l'Iran elle en a le droit, l'Iran etant theoriquement sous embargo d'exportations militaires.

Du Soral maintenant    
 
Il y a déjà assez de merdes qui passent sur ce topic, pas la peine de rajouter les grandes analyses formidables d'un antisémite conspirationniste d'extrême droite Au passage, je suis d'accord que c'est drôle : c'est justement pour ça que son topic consacré est dans la catégorie loisir, pour qu'on se marre de ce qu'il raconte.
 
Bref ...

 
L'AS reguliere est d'une nullité consternante...
 
Qu'aprés ces années des conflits ils ne soient toujours pas capable de rendre inoperants leurs stocks entreposés...
 

 
 
Exact. Que Soral retourne faire le spectacle dans les medias avec BHL et Zemmour. Le plus étonnant n'est pas que ce genre de "penseur" de plateau-télé soit persuadé de détenir la seule Vérité Vraie, mais que des gens en fassent leur maître à penser. Cela dit, l'horoscope se vend bien, alors....

Ca a pas toujours été clair non. A écouter certains, il n'y a que des islamistes dans la rébellion. Le problème, c'est que c'est quasiment vrai, mais qu'il faut différencier les modérés des radicaux. Ce qu'ils ne font pas justement. Volontairement. Donc on se retrouve avec une propagande cherchant à faire passer la quasi intégralité de la rébellion à Assad comme des islamistes radicaux et sanguinaires.
 
Le terme islamisme est un fourre tout qui va tout autant des partis démocratiques qu'aux dégénérés d'Al Quaida. Le problème c'est que ces nuances sont quasiment oubliées quand on entend le terme et que dans un réflexe pavlovien on associe islamistes aux plus radicaux.  
 
Maintenant, d'un point vue stricte de définition, le Hezbollah est islamiste. C'est littéralement "le parti de dieu" et tous ses membres sont chiites. Concernant la Syrie, leur intervention marque clairement une volonté de s'inscrire dans cette guerre de religion (car ça en est une). Après, ils sont en effet différents des islamistes radicaux qu'on connait, je suis d'accord, mais quand même, on ne peut nier le caractère religieux de leur formation.
 
Donc il faut se mettre d'accord sur une définition. Au sens strict de la définition, une énorme partie de la rébellion est islamiste et le Hezbollah aussi. D'un point de la définition "usuelle" de religieux extrémistes jusqu'aux djihadistes, ça ne forme plus que la moitié de la rébellion et le Hezbollah en est exclu.

Euh ... Soral ne passe plus dans les médias depuis des années Les conspirationnistes antisémites sont assez mal vus à cause de la communauté qu'on ne peut pas nommer  

Bon ben dans ce cas on laisse courir, alors ? Moi je l'ai dis, ça me satisfait. Mais dans ce cas, on assume jusqu'au bout, c'est à dire qu'on admet que certains pays ont le droit d'utiliser des armes interdites, et qu'on ne les en empèchera pas.

 
Justement je suis partisan de frappes sur Assad, en retorsion
 
On peut lui faire trés mal avec peu de moyens.
Lui clouer la moitié de son aviation au sol pour le coté militaire (pas plus sinon on ferait definitvement pencher la balance).
Lui raser quelqu'un de ses palais a Damas pour l'aspect propagande.
Lui detruire une de quelques centrales electriques qui lui reste pour que cela se ressente.
Liquider une partie de son etat major.
Les options sont trés nombreuses.
 
Et on peut meme lacher quelques GBUs sur les positions confirmées d'ISIS que le message passe bien.
 
Mais il y'a actuellement un gros probleme de "deterrence"/disuasion. Et ca il faut l'assumer, particulierement dans cette region.

ok

c'en est la conséquence logique (ceux qui veulent, pas de force). politiquement, en se limitant à la politique française, c'est suicidaire, je sais bien.  
pourquoi accepter les syriens, et pas les iraquiens et les libyens, et tellement d'autres?
le président et son gouvernement ont officiellement prit fait et cause contre un parti syrien, il serait juste d'en supporter les conséquences, dont les réfugiés.
ou alors fallait pas y aller.
ou encore, intervenir en mode humanitaire + diplomatique sans s'en venter à la télé pour gagner des points, juste pour aider.

Ceci revient à admettre qu'il est "coupable", pourquoi dans ce cas ne pas tergiverser et lui coller un scud directement sur le coin de la gueule ?

Et c'est là qu'on voit ton hypocrisie. Tu es un fervent supporter d'une résolution "diplomatique", mais clairement tu te refuse à en assumer pleinement les conséquences, puisque tu as un problème quand à accepter d'aider les réfugiés que notre inaction rends chaque jours plus nombreux.

comment ça? tu penses que je fais partie du gouvernement? je n'ai pas de problème politique, moi. ou t'as lu trop vite?
je _souhaite_ que le gouvernement accepte les réfugiés en france, avec carte de réfugié, plutôt que de les laisser mijoter dans des camps. et s'implique dans une vaste opé humanitaire et diplomatique.

de retour de militaires Iraniens, il paraît que ceux ci ont évité de nombreuses exactions qui auraient été commises par les soldats
bref clairement on est en face de soldats qui commettent des exactions
je te parle même pas des miliciens
et comme tu dis alors là sur le plan mili , ils sont nuls de chez nuls. tellement nuls que les partisans des djihadistes se moquent de leurs vidéos où ils paradent comme des débiles  
 
l'apport du hezbollah a été important et des conseils milis d'autres pays  
 
ceci dit j'ai une question pour ceux qui peuvent  y répondre
j'ai jamais entendu parler de soldats russes là bas (enfin concrètement) et pourtant sur les sites pro rebelles je lis parfois qu'il y a aussi des conseillers russes
je ne me rappelle pas avoir vu / lu quelque chose d'interessant dessus ...

 
Parce que :
- s'il l'ont veut un debut de solution diplomatique (on ne lasse pas d'esperer) la mort est irreversible et on peut avoir besoin de lui.
- par convention on ne ciblent generalement pas les leaders, c'est con et injuste mais c'est comme cela.
- on ne veut pas pourrir la situation plus qu'elle ne l'est.
- son remplacant peut etre pire.
 
Un jour par contre, il aura sa juste recompense, ou j'espere du moins.
Pense a Qadhaffi tué comme un chien (Les victimes de Lockerbie et le reste), Saddam executé et la main du bourreau qui flanche (Les kurdes etc), Gbabgo arreté par les français (Bouaké), pleins d'occasions d'ouvrir un bon cru et feter l'evenement  
 

 
Les troupes syriennes ont une histoire d'exactions derriere eux
J'avais un ami israelien qui me disait que la "blague" c'etait qu'il fallait mieux etre capturé par le Hezb que les Syriens. /pas drole
Mais que oui, l'AS avait un passif la dessus.
 
En plus que c'est la fond du tonneau comme la actuellement, y'a rien de pire que filer des armes aux anciens civils niveaux exactions...
 
Perso, je n'y crois pas du tout aux soldats russes.
Les russes n'ont absolument pas besoin d'envoyer des formateurs, le Hezbollah et l'IRG en a assez je pense.
S'il voulait vraiment supporter Assad, il lui livrerait vraiment des armes.
 
Attends qu'un soldat russe s'il y'en avait se fasse attraper par les rebelles, que le corps soit paradé et meme Poutine aura beaucaup de mal politiquement.

 
Vas y avoir du boulot.